4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
fabian_s
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4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#1 

Beitrag von fabian_s »

 Themenstarter

Servus zusammen,

wollte mal fragen wie robust der 4x4 Antrieb gegen Fehlbedienung ist. Sprich Sperre oder Allrad eingeschaltet bei Fahrt auf Asphalt? Bei langsamer Fahrt bis ca. 20km/h problematisch? Bei schneller Fahrt >60 ist klar geht ja die Sperre und der Allrad eh raus.

Danke euch.

PS: ich stell mich gleich noch hier vor. Bin der Fabian, 32 Jahre alt aus Regensburg. Hab seit November einen 313cdi ZG1. Mehr Infos dazu gibts dann im Frühjahr wenn er wieder ausgemottet wird ;)
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joethesprinter
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#2 

Beitrag von joethesprinter »

die Geschwindigkeit hat nur mit der Fahrsicherheit zu tun.

ich weiß von einem geknackten VAG bei eingeschalteter Längssperre (es war ein permananter) auf trockenem Aspalt.
Das ist simple Fahrphysik und hat auch nichts wirklich mit "robust" oder nicht zu tun. andernfalls müssten die Komponenten schon um ein Vielfaches überdimensioniert sein (schwer).

genügt der Schlupf zum Ausgleich einer Kurvenfahrt oder nicht? Ebener trockener Asphalt mit griffigen frischen/weichen Reifen? Nein. Mit Beladung noch sensibler. Eventuell rettet der Schlupf einer eingeschaltete Hinterachsperre das VAG. Aber dazu muss man schon echt stumpf und schmerzfrei hinterm.Lenkrad sitzen.

Es wird seinen Grund haben warum MB nur noch diese "Fake"-4x4 für die Straße baut. aus Gewährleistungründen muss man sich eben heute am DAU orientieren.🙄
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#3 

Beitrag von fabian_s »

 Themenstarter

Hallo Joe,

ja das macht schon Sinn. Wenn der Reifen keinen Schlumpf am Untergrund hat dann muss irgendwas anderes nachgeben. Die Frage ist natürlich, wie hoch die Kraft ist, die nötig ist, dass der Reifen einmal durchrutscht im Vergleich zur Kraft die nötig ist, um welche Antriebskomponente auch immer zu beschädigen.

Heißt für mich aber auch, dass ich meinen Sprinter nie in andere Hände geben werde sprich Verleihen oder dergleichen. Da ist das Disaster vorprogrammiert :?
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Schnafdolin
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#4 

Beitrag von Schnafdolin »

fabian_s hat geschrieben: 06 Feb 2022 09:29 Wenn der Reifen keinen Schlumpf am Untergrund hat

:lol:
Ich stell' mir das nur grad bildlich vor...


Grinsend
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Bin ich ölich, bin ich fröhlich :D
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joethesprinter
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#5 

Beitrag von joethesprinter »

Genau. Mit einem ursprünglichen Allradsystem muss man sich vorab mal auseinander gesetzt haben. Grad auch den Untergrund einzuschätzen lernen und das rechtzeitige Ein- und Auslegen der Sperre etc.

Stell dich mal daneben wenn er eine enge Kurve auf losem Schotter fährt — da wirken schon größere Kräfte. Das Auto hat halt leider etwas Masse.

Schlümpfe will ich weder im noch unter dem Auto sehen. :D
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#6 

Beitrag von fabian_s »

 Themenstarter

Jaja die Schlümpfe :lol:

Reifen kann “Schlupfen” dann geht ein unangenehmes Rumpeln durchs Fahrzeug und das wars.

Reifen kann nicht “Schlupfen” dann gibt irgendwo anders was mach.

Ich wär davon ausgegangen das das in der Regeln schon erstmal ein paar mal rumpelt bevor was kaputt geht. Sonst wären alle Baustellen und Kommunalfahrzeuge nicht alt geworden oder?:D

Im Frühjahr werde ich mal eine Testfahrt auf der nassen Wiese machen mit engen Kurven und Sperre.

Bisherige Allraderfahrung hab ich “nur” mitm Lada Niva und meinem T4. Beides ja permanent Allrad..mit Visco am T4, und auch Hecksperre.
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#7 

Beitrag von Lars72 »

Dass es nicht gut ist, mit Sperren auf Asphalt Kurven zu fahren, ist klar. Aber dass das Radieren eines Rads auf Asphalt schon Abtriebswellen oder Getriebe schrottet, deutet doch auf eine ziemlich knapp ausgelegte Konstruktion hin. Schließlich kann es auch mal vorkommen, mit Anhänger im ersten Gang am Berg so viel Moment am Rad zu haben, dass es durchdreht. Sprich, eine robust ausgelegte Konstruktion dürfte mit den Momenten, die ein Reifen auf trockenem Asphalt erzeugen kann, nicht zu zerstören sein. Und da ist wieder der Zielkonflikt Kosten/Gewicht/Bauraum... ;-)
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#8 

Beitrag von fabian_s »

 Themenstarter

Genau das hatte ich gemeint, und da wärs halt interessant wie der Sprinter ausgelegt ist.
Am T4 ist es gängige Praxis die Differentialsperre zu Testen in dem man auf Asphalt mal eine links und rechts Kurve fährt. Radiert das Rad ist die Sperre in Ordnung.
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joethesprinter
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#9 

Beitrag von joethesprinter »

Meines Wissens ist das VAG-Gehäuse die Schwachstelle gewesen.

Also von euch werde ich kein Auto kaufen...!

Man merkt schon auf Schotter wie schwer das Auto in die Kurve will und dass der Motor einen höheren Fahrwiderstand überwinden muss. Wer dann weiter macht hat es nicht anders verdient.

In Längsrichtung ist eine Visco in der Situation offen. Das ist also kein Vergleich. Beibt die Quersperre. Ein Sprinter hat vermutlich eine höhere Achslast und breiteren Radstand der ihn tendenziell anfälliger machen dürfte. Aber Schäden durch die QS sind mir auch 1) nicht bekannt. 2) Im Falle vom 4x4 lässt sie sich auch nur mit Allrad nutzen. Ist kein guter Vergleich.

Bzgl. Anfahren mit einem schlupfenden Rad am Berg:
Dass ein Rad durch dreht heißt dass an EINEM Rad (dem mit dem geringsten "Haftung") Schlupf entsteht. Beide Seiten sehen ein positives (meist geringes) Moment entsprechend der Auslegung was der MotorXÜbersetzungen könnte. Der Antrieb läuft normal auf der Zugflanke.
Mit Zuschaltallrad sieht die Vorderachse ein negatives(!) Moment BEIDER Räder (jetzt geht es Momenten- und Kräftetechnisch rückwärts). Sie läuft auf der Schubflanke. Zwischen Ritzel und Tellerrad können Kräfte entstehen die von Motor/Getriebe nicht aufgebracht werden könnten und zwar noch in die entgegengesetzte Richtung mit enormer Abdrängung am Ritzel. Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch liegt da nur ein minimales Schleppmoment (x kleinen Sicherheitsfaktor an bzw. bei Rückwärtsfahrt wo VAG und HAG antrieben) an. Vom Schadensbild her ist das Gehäuse am Eingang gebrochen!
Den und alles bis zum Eingang des Hinterachsgetriebes hätte man auf Missbrauch auslegen müssen (inklusive VTG).
Utopisch. Auch die Hinterachse gab es ja schon.
Und deren Auslegung orientierte sich daran was Motor und Getriebe durchgestellt haben.
Der Vergleich hinkt auch insofern dass ein singuläres Ereignis genommen wird um eine Allgemeingültigkeit abzuleiten.
In der Situation wo dir mit Anhänger am Berg ein Rad durchdreht hättest ja auch ohne Probleme den Allrad nutzen können. 😉🤷‍♂️
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor joethesprinter für den Beitrag:
Bobil (06 Feb 2022 19:19)
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#10 

Beitrag von v-dulli »

Die MB der letzten Jahren sind, eigentlich, gegen grobmotorische Fehlbedienung geschützt.
Gruß aus OWL
v-dulli (Helmut)
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#11 

Beitrag von joethesprinter »

v-dulli hat geschrieben: 06 Feb 2022 15:36 Die MB der letzten Jahren sind, eigentlich, gegen grobmotorische Fehlbedienung geschützt.
Die Krönung ist ein Zuschaltallrad mit zugeschaltet weiterhin 3 offenen Differentialen. Da werden zwar keine Reklamationen wegen Gewaltschäden kommen. Aber alle paar Wochen wundert sich einer auf Facebook warum die teure Elektronik-Fuhre denn ständig stecken bleibt.
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#12 

Beitrag von v-dulli »

joethesprinter hat geschrieben: 06 Feb 2022 18:02
v-dulli hat geschrieben: 06 Feb 2022 15:36 Die MB der letzten Jahren sind, eigentlich, gegen grobmotorische Fehlbedienung geschützt.
Die Krönung ist ein Zuschaltallrad mit zugeschaltet weiterhin 3 offenen Differentialen. Da werden zwar keine Reklamationen wegen Gewaltschäden kommen. Aber alle paar Wochen wundert sich einer auf Facebook warum die teure Elektronik-Fuhre denn ständig stecken bleibt.
Wegen eigener Unfähigkeit!
Zum einen muss und kann ich mich im Vorfeld über das System informieren, zum anderen muss ich lernen mit diesem System umzugehen. Heute GLAUBT aber Jeder Alles zu wissen und zu können und das auch noch besser als alle Anderen.
Gruß aus OWL
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#13 

Beitrag von fabian_s »

 Themenstarter

joethesprinter hat geschrieben: 06 Feb 2022 14:50 Aber Schäden durch die QS sind mir auch 1) nicht bekannt. 2) Im Falle vom 4x4 lässt sie sich auch nur mit Allrad nutzen.
Das ist doch schonmal gut zu wissen. Ich bin halt zum Beispiel vor einigen Wochen durch den Schnee den Hang an der Wiese hochgefahren mit eingeschaltetem Allrad und Diffsperre. Oben angekommen dann nochmal 50 Meter aufm Hof gefahren mit weit gezogener Linkskurve. Hat dann auch mal gerupft, da ists mir natürlich direkt eingefallen, dass Sperre und Allrad noch drin sind. Das sollte er aber hoffentlich abkönnen und davon gehe ich auch aus..

Das mir die neueren Allradfahrzeugen mit diversen elektrischen Helfern solche Situationen vermeiden helfen ist klar. Aber muss auch nicht sein.

Danke euch für euren Input.
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#14 

Beitrag von Bobil »

joethesprinter hat geschrieben: 06 Feb 2022 14:50 Meines Wissens ist das VAG-Gehäuse die Schwachstelle gewesen.

Also von euch werde ich kein Auto kaufen...!

Man merkt schon auf Schotter wie schwer das Auto in die Kurve will und dass der Motor einen höheren Fahrwiderstand überwinden muss. Wer dann weiter macht hat es nicht anders verdient.

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Bzgl. Anfahren mit einem schlupfenden Rad am Berg:
Dass ein Rad durch dreht heißt dass an EINEM Rad (dem mit dem geringsten "Haftung") Schlupf entsteht. Beide Seiten sehen ein positives (meist geringes) Moment entsprechend der Auslegung was der MotorXÜbersetzungen könnte. Der Antrieb läuft normal auf der Zugflanke.
Mit Zuschaltallrad sieht die Vorderachse ein negatives(!) Moment BEIDER Räder (jetzt geht es Momenten- und Kräftetechnisch rückwärts). Sie läuft auf der Schubflanke. Zwischen Ritzel und Tellerrad können Kräfte entstehen die von Motor/Getriebe nicht aufgebracht werden könnten und zwar noch in die entgegengesetzte Richtung mit enormer Abdrängung am Ritzel. Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch liegt da nur ein minimales Schleppmoment (x kleinen Sicherheitsfaktor an bzw. bei Rückwärtsfahrt wo VAG und HAG antrieben) an. Vom Schadensbild her ist das Gehäuse am Eingang gebrochen!
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In der Situation wo dir mit Anhänger am Berg ein Rad durchdreht hättest ja auch ohne Probleme den Allrad nutzen können. 😉🤷‍♂️
Das erklärt ja auch sehr gut die "rückwärts-bergen-Problematik", die man als "ziehender" unbedingt vermeiden sollte. Danke für die detailierte Darstellung.
Andreas
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Re: 4x4 Wie robust bei Fehlbedienung?

#15 

Beitrag von joethesprinter »

v-dulli hat geschrieben: 06 Feb 2022 18:09
joethesprinter hat geschrieben: 06 Feb 2022 18:02
v-dulli hat geschrieben: 06 Feb 2022 15:36 Die MB der letzten Jahren sind, eigentlich, gegen grobmotorische Fehlbedienung geschützt.
Die Krönung ist ein Zuschaltallrad mit zugeschaltet weiterhin 3 offenen Differentialen. Da werden zwar keine Reklamationen wegen Gewaltschäden kommen. Aber alle paar Wochen wundert sich einer auf Facebook warum die teure Elektronik-Fuhre denn ständig stecken bleibt.
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Naja, viel ist es nicht was man können muss: dem Steuergerät den Fahrerwunsch mit dem Fahrpedal eindeutig klar machen... Ja, das ist diametral das Gegenteil vom gefühlvollen guten Geländefahrer von früher. Aber ich denke so oft wie die Beschwerden kommen wird schon was dran sein. Bevor die sich detailliert online auslassen werden sie verschiedene Herangehensweisen (Gas geben! 🙃) probiert haben.
Es werden nicht ALLE unfähig sein. Gibt auch ein paar Videos.

Wenn, sagen wir beim Bergauffahren im T1N, mit QS aktiviert, mit geringer Motordrehzahl Moment noch hinten rechts abgesetzt kann (wenn die drei anderen Räder traktionsarm durchdrehen würden), müsste mit einem Auto wo — ceteris paribus — alle Diffs offen sind an drei Rädern Leistung in Wärme verbremst werden um das gleiche zu erreichen. Um die nötige Leistung zu liefern muss man nun schon mit ordentlich Geschwindigkeit durch das Gelände hopsen weil der Motor sonst nicht gegen die Bremsen ankämpfen kann (wenn überhaupt). Was ich gehört habe soll es in Sand sehr schlecht funktionieren.
Klar der Sprinter ist kein Geländewagen und OFT sitzt das Problem hinter dem Lenkrad (was den Rest der Fahrerei angeht). Im Fall von "Gelände" hat man mit reinem Bremseingriff aber als geübter Fahrer einen massiven Nachteil.
Ich wollte es nicht, denke aber auch dass die neuen Straßenallrads für die meisten Fahrer und Anwendungen gut genug sind und einfach nicht so viel Achtsamkeit und Auseinandersetzung erfordern. Insofern nachvollziehbar dass sich MB nicht mit Schäden aus Fehlbedienungen der Masse auseinander setzen will um ein paar Freaks ein Quäntchen mehr Performance zu bieten.
Billiger (=profitabler) als per ESP-Eingriff statt HW geht 4x4 auch nicht umzusetzen.
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