Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Hi,
ich war heute beim Ölwechsel. Hab einmal aus Zeitdruck den Ölwechsel nicht selber gemacht und der Kerl hat zu viel Öl eingefüllt. Laut Zettel 9,3l statt die von Mercedes vorgegebenen 8,5.
Jetzt ist der Ölstand mit warmen Motor über max. Und ich frag mich ob ihr bei dem Ölstand (siehe Bild) jetzt den Akt geben würdet wieder Öl abzulassen? Eure Meinung?
Danke euch. Flex
ich war heute beim Ölwechsel. Hab einmal aus Zeitdruck den Ölwechsel nicht selber gemacht und der Kerl hat zu viel Öl eingefüllt. Laut Zettel 9,3l statt die von Mercedes vorgegebenen 8,5.
Jetzt ist der Ölstand mit warmen Motor über max. Und ich frag mich ob ihr bei dem Ölstand (siehe Bild) jetzt den Akt geben würdet wieder Öl abzulassen? Eure Meinung?
Danke euch. Flex
- der.harleyman
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Ich würde es absaugen und korrigieren.
Die Füllmenge ist nicht dramatisch, aber grundsätzlich besteht bei Überfüllung die Gefahr, daß die Kurbelwelle ins Öl planscht und dieses aufschäumt. Dann gelangt das Öl in die Entlüftung und wird angesaugt. Dabei kann der Motor unkontrolliert hochdrehen.
Die Füllmenge ist nicht dramatisch, aber grundsätzlich besteht bei Überfüllung die Gefahr, daß die Kurbelwelle ins Öl planscht und dieses aufschäumt. Dann gelangt das Öl in die Entlüftung und wird angesaugt. Dabei kann der Motor unkontrolliert hochdrehen.
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- Jan1 (07 Jan 2024 10:57)
der harleyman
319CDI, 2016, L3H2, graphitgraumet., 420.000km, na und?!
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Moin,
so würde ich auch verfahren und absaugen!
Vor etlichen Jahren hatte ein Bekannter dadurch einen kapitalen Motorschaden bei einem 207D.
Der konnte das zuviele Öl gar nicht ab.
Wenn es schief geht, "dreht der Motor dann nicht nur hoch", der wird bis zum geht nicht mehr überdreht, bis er qualmend auseinanderfliegt.
Und da kannst Du nix gegen machen, ausser Du kannst ihn abwürgen oder ihm die superschnell Luft abdrehen.
So denn
Noch ein Tip, absaugen geht mit einem Metallrohr, dass durch das Röhrchen vom Peilstab geschoben wird.
Mit einer großen Blasenspritze (50ml) oder einer 20ml Spritze und passsendem Schlauch gehts auch.
Aber vorsicht, beim herausziehen kann der Schlauch von scharfen Peilstabrohr abgeschnitten werden und im Motor stecken bleiben...
So denn
Matthias
so würde ich auch verfahren und absaugen!
Vor etlichen Jahren hatte ein Bekannter dadurch einen kapitalen Motorschaden bei einem 207D.
Der konnte das zuviele Öl gar nicht ab.
Wenn es schief geht, "dreht der Motor dann nicht nur hoch", der wird bis zum geht nicht mehr überdreht, bis er qualmend auseinanderfliegt.
Und da kannst Du nix gegen machen, ausser Du kannst ihn abwürgen oder ihm die superschnell Luft abdrehen.
So denn
Noch ein Tip, absaugen geht mit einem Metallrohr, dass durch das Röhrchen vom Peilstab geschoben wird.
Mit einer großen Blasenspritze (50ml) oder einer 20ml Spritze und passsendem Schlauch gehts auch.
Aber vorsicht, beim herausziehen kann der Schlauch von scharfen Peilstabrohr abgeschnitten werden und im Motor stecken bleiben...
So denn
Matthias
Sprinter 412CDI mit 122 PS im Hymer S660, von 2000. Zwillingsräder, Automatik, Kima, 4,6t . 120000km
Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Danke für eure Antworten. Ich habe versucht das Öl anzusaugen und so abzulassen hat nur semi funktioniert. Am Ende doch einfach für 2 Sekunden unten die Schraube aufgemacht und was abgelassen
Jetzt ist mein Gewissen allerdings beruhigt und der Stand stimmt wieder
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- v-dulli
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Unsinn!Wölfi hat geschrieben: ↑05 Jan 2024 23:13 Wenn es schief geht, "dreht der Motor dann nicht nur hoch", der wird bis zum geht nicht mehr überdreht, bis er qualmend auseinanderfliegt.
Und da kannst Du nix gegen machen, ausser Du kannst ihn abwürgen oder ihm die superschnell Luft abdrehen.
So denn
Noch ein Tip, absaugen geht mit einem Metallrohr, dass durch das Röhrchen vom Peilstab geschoben wird.
Mit einer großen Blasenspritze (50ml) oder einer 20ml Spritze und passsendem Schlauch gehts auch.
Aber vorsicht, beim herausziehen kann der Schlauch von scharfen Peilstabrohr abgeschnitten werden und im Motor stecken bleiben...
So denn
Matthias
Wie soll das Öl in den Verbrennungsraum gelangen dass der Motor unkontrolliert hochdreht?
Wie willst Du ein Metallrohr um die Biegungen des Führungsrohres einschieben?
Wenn man keinen Ahnung von Motoren hat, sollte man sparsam mit solchen Aussagen sein.
Wie soll das Führungsrohr das eingeführte Kunststoffrohr oder den Schlauch abschneiden?
Zu viel Öl im Motor ist tatsächlich gefährlich aber nicht weil es in den Brennraum gelang, es wird, bei laufendem Motor, durch die Kurbelwelle aufgeschäumt und das führt dazu dass der Öldruck zusammenbricht.
Und wenn der Motor so voller Öl ist dass es aus der Entlüftung in den Ansaugtrakt gelangt, lässt er sich nicht mehr drehen.
Gruß aus OWL
v-dulli (Helmut)
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- der.harleyman
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Hallo Helmut,
an dieser Stelle muss ich Dir erstmals klar widersprechen. Wenn die Kurbelwelle im Öl planscht, schäumt das Öl auf.
So weit so gut. Durch das Aufschäumen vergrößert sich das Ölvolumen schlagartig und steigt über den Kettenschacht
bis nach oben in den Ventildeckel an. Von dort gelangt es dann über die Entlüftung in die angesaugte Luft in den
Motor. Hatte ich mal 2001 in einer A-Klasse eines großen Autovermietung auf Dienstreise. Zwischen Rastatt und
Stuttgart ging es bei 140km/h los. Ohne Fahrpedalbetätigung zog der Baby-Benz auf über 180km/h hoch und hatte
dabei alle drei(!) Fahrspuren hinter mir in dichten dunklen Nebel gehüllt. Kurioserweise wollte mich dabei niemand
mehr überholen...
Arbeitskollege und Teamleiter im Fzg. hatten große Augen, als sie nach hinten blickten. Ich habe den Wagen dann mit
Bremse vorsichtig wieder zurück auf 130km/h geholt. Dann war die Drehzahl wieder niedrig genug und wir konnten
weiter fahren -- bis zur Ausfahrt der BAB. In der engen Kurve hat sich der Motor durch die Fliehkraft gleich wieder
einen Schluck von dem nun seitlich in der Wanne angestiegenen Öl geholt. Diesmal war es unangenehm, da die Ampel
vor mit auf rot stand und ich den mit Voll(öl)gas laufenden Motor brutal einbremsen musste. Ich war froh, als ich
am Airport angekommen war und die Schlüssel abgeben konnte. Die Studentenmannschafft bei der Vermietung hat
derart unverständlich auf den Hinweis des Ölstands reagiert, dass ich annehmen darf, dass auch der nächste Mieter
noch seine Freude mit dem Auto gehabt haben dürfte.
Ein anderer Fall hat sich vor vielen Jahren bei einem Kollegen in der Werkstatt ereignet. Er war es gewohnt bei einem
Tauschmotor Öl einzufüllen, da diese immer leer geliefert wurden. Dann wurde die Lieferung auf befüllte Motoren
umgestellt. Er hatte den ATM eingebaut, zu den bereits vorhandenen 7 Litern weitere 7 Liter Öl eingefüllt und ist
auf den Hof rausgefahren. Weiter kam er auch nicht mehr... Dort hatte er nur kurz die Drehzahl erhöht, als der Motor
sich das Öl geholt hat. Da es ein 300D Automatik war, konnte er den Motor nicht per Kupplung abwürgen. Nach
relativ kurzer Zeit war der Spuk vorbei und das Fzg. wurde mit dem Stapler zurück in die Werkstatt geschleppt,
nachdem sich die schwarzen Rauchwolken wieder verzogen hatten. Dort bekam er dann den nächsten Austauschmotor
auf Arbeitsausschuss. Der frisch eingebaute hatte keine 100 Meter gehalten...
an dieser Stelle muss ich Dir erstmals klar widersprechen. Wenn die Kurbelwelle im Öl planscht, schäumt das Öl auf.
So weit so gut. Durch das Aufschäumen vergrößert sich das Ölvolumen schlagartig und steigt über den Kettenschacht
bis nach oben in den Ventildeckel an. Von dort gelangt es dann über die Entlüftung in die angesaugte Luft in den
Motor. Hatte ich mal 2001 in einer A-Klasse eines großen Autovermietung auf Dienstreise. Zwischen Rastatt und
Stuttgart ging es bei 140km/h los. Ohne Fahrpedalbetätigung zog der Baby-Benz auf über 180km/h hoch und hatte
dabei alle drei(!) Fahrspuren hinter mir in dichten dunklen Nebel gehüllt. Kurioserweise wollte mich dabei niemand
mehr überholen...
Arbeitskollege und Teamleiter im Fzg. hatten große Augen, als sie nach hinten blickten. Ich habe den Wagen dann mit
Bremse vorsichtig wieder zurück auf 130km/h geholt. Dann war die Drehzahl wieder niedrig genug und wir konnten
weiter fahren -- bis zur Ausfahrt der BAB. In der engen Kurve hat sich der Motor durch die Fliehkraft gleich wieder
einen Schluck von dem nun seitlich in der Wanne angestiegenen Öl geholt. Diesmal war es unangenehm, da die Ampel
vor mit auf rot stand und ich den mit Voll(öl)gas laufenden Motor brutal einbremsen musste. Ich war froh, als ich
am Airport angekommen war und die Schlüssel abgeben konnte. Die Studentenmannschafft bei der Vermietung hat
derart unverständlich auf den Hinweis des Ölstands reagiert, dass ich annehmen darf, dass auch der nächste Mieter
noch seine Freude mit dem Auto gehabt haben dürfte.
Ein anderer Fall hat sich vor vielen Jahren bei einem Kollegen in der Werkstatt ereignet. Er war es gewohnt bei einem
Tauschmotor Öl einzufüllen, da diese immer leer geliefert wurden. Dann wurde die Lieferung auf befüllte Motoren
umgestellt. Er hatte den ATM eingebaut, zu den bereits vorhandenen 7 Litern weitere 7 Liter Öl eingefüllt und ist
auf den Hof rausgefahren. Weiter kam er auch nicht mehr... Dort hatte er nur kurz die Drehzahl erhöht, als der Motor
sich das Öl geholt hat. Da es ein 300D Automatik war, konnte er den Motor nicht per Kupplung abwürgen. Nach
relativ kurzer Zeit war der Spuk vorbei und das Fzg. wurde mit dem Stapler zurück in die Werkstatt geschleppt,
nachdem sich die schwarzen Rauchwolken wieder verzogen hatten. Dort bekam er dann den nächsten Austauschmotor
auf Arbeitsausschuss. Der frisch eingebaute hatte keine 100 Meter gehalten...
der harleyman
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Der Motor in der A-Klasse ist aber durch seine Anordnung schon speziell und bei den alten Vorkammer Motoren liegt das Problem darin dass die Motorentlüftung, vielfach, direkt vor die Einlassventile geführt wurden. Die Aktuellen Motoren stehen nahezu senkrecht, sind damit "sehr" hoch und dadurch ist die Wahrscheinlichkeit dass der Ölschaum an die Motorentlüftung gelang und dort als bedeutende Ölmenge durch den Ladeluftkühler in den Verbrennungsraum gelangt doch eher gering.der.harleyman hat geschrieben: ↑07 Jan 2024 14:17 Hallo Helmut,
an dieser Stelle muss ich Dir erstmals klar widersprechen. Wenn die Kurbelwelle im Öl planscht, schäumt das Öl auf.
So weit so gut. Durch das Aufschäumen vergrößert sich das Ölvolumen schlagartig und steigt über den Kettenschacht
bis nach oben in den Ventildeckel an. Von dort gelangt es dann über die Entlüftung in die angesaugte Luft in den
Motor. Hatte ich mal 2001 in einer A-Klasse eines großen Autovermietung auf Dienstreise. Zwischen Rastatt und
Stuttgart ging es bei 140km/h los. Ohne Fahrpedalbetätigung zog der Baby-Benz auf über 180km/h hoch und hatte
dabei alle drei(!) Fahrspuren hinter mir in dichten dunklen Nebel gehüllt. Kurioserweise wollte mich dabei niemand
mehr überholen...
Arbeitskollege und Teamleiter im Fzg. hatten große Augen, als sie nach hinten blickten. Ich habe den Wagen dann mit
Bremse vorsichtig wieder zurück auf 130km/h geholt. Dann war die Drehzahl wieder niedrig genug und wir konnten
weiter fahren -- bis zur Ausfahrt der BAB. In der engen Kurve hat sich der Motor durch die Fliehkraft gleich wieder
einen Schluck von dem nun seitlich in der Wanne angestiegenen Öl geholt. Diesmal war es unangenehm, da die Ampel
vor mit auf rot stand und ich den mit Voll(öl)gas laufenden Motor brutal einbremsen musste. Ich war froh, als ich
am Airport angekommen war und die Schlüssel abgeben konnte. Die Studentenmannschafft bei der Vermietung hat
derart unverständlich auf den Hinweis des Ölstands reagiert, dass ich annehmen darf, dass auch der nächste Mieter
noch seine Freude mit dem Auto gehabt haben dürfte.
Ein anderer Fall hat sich vor vielen Jahren bei einem Kollegen in der Werkstatt ereignet. Er war es gewohnt bei einem
Tauschmotor Öl einzufüllen, da diese immer leer geliefert wurden. Dann wurde die Lieferung auf befüllte Motoren
umgestellt. Er hatte den ATM eingebaut, zu den bereits vorhandenen 7 Litern weitere 7 Liter Öl eingefüllt und ist
auf den Hof rausgefahren. Weiter kam er auch nicht mehr... Dort hatte er nur kurz die Drehzahl erhöht, als der Motor
sich das Öl geholt hat. Da es ein 300D Automatik war, konnte er den Motor nicht per Kupplung abwürgen. Nach
relativ kurzer Zeit war der Spuk vorbei und das Fzg. wurde mit dem Stapler zurück in die Werkstatt geschleppt,
nachdem sich die schwarzen Rauchwolken wieder verzogen hatten. Dort bekam er dann den nächsten Austauschmotor
auf Arbeitsausschuss. Der frisch eingebaute hatte keine 100 Meter gehalten...
Ausnahmen sind, natürlich, nicht auszuschließen.
Gruß aus OWL
v-dulli (Helmut)
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Das mag sein. Ich würde es dennoch niemals auf einen Versuch ankommen lassen wollen...v-dulli hat geschrieben: ↑07 Jan 2024 16:47 ... Die Aktuellen Motoren stehen nahezu senkrecht, sind damit "sehr" hoch und dadurch ist die Wahrscheinlichkeit dass der Ölschaum an die Motorentlüftung gelang und dort als bedeutende Ölmenge durch den Ladeluftkühler in den Verbrennungsraum gelangt doch eher gering.
Ausnahmen sind, natürlich, nicht auszuschließen.
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- v-dulli (07 Jan 2024 17:26)
der harleyman
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Moin,
https://www.motor-talk.de/videos.html?l ... HOpUPR5TTM
Was ich nich weiß, gibts nicht...
Sehr eigene Weltsicht Helmut...
Ich fänd es sehr gut, wenn Du bei solchen Beiträgen nicht mehr Fragen stellen würdest, als Du Antworten gibst.
Ich hab wie andere auch eigene Erfahrungen in jahrzehntelangen Werkstattarbeiten, als Selberschrauber und als Kunde gemacht und fand es immer super, wenn die Fachleute etwas für unmöglich hielten, obwohl es offensichtlich vor ihrer Nase lag, oder sie es selbst fabriziert haben.
Oh ich vergaß. Kanns ja nicht geben ...
Der Tabbert von meinen Bekannten , mit dem 207D Motor, war auf jeden Fall am deutlich überfüllten Motoröl , nach dem Werkstattölwechsel bei MB verreckt. exitus nach 5km!
Bei meinem Tabbert mit gleichen Motor, hatte ich nach dem Oelwechsel in der gleichen Werkstatt sofort gehört, dass der Motor eigenartig klingt und sofort kontrolliert.
Ich habs sofort absaugen lassen, obwohl der Werkstattmeister meinte," das macht nichts. Das fahren sie einfach raus"... Is klar!!
Ca. 3cm über max. Ursache war ein fehlerhafter Motor Oelzähler in der Werkstatt, was nur unser Monteuer nicht wußte.
So denn
Matthias
https://www.motor-talk.de/videos.html?l ... HOpUPR5TTM
Was ich nich weiß, gibts nicht...
Sehr eigene Weltsicht Helmut...
Ich fänd es sehr gut, wenn Du bei solchen Beiträgen nicht mehr Fragen stellen würdest, als Du Antworten gibst.
Ich hab wie andere auch eigene Erfahrungen in jahrzehntelangen Werkstattarbeiten, als Selberschrauber und als Kunde gemacht und fand es immer super, wenn die Fachleute etwas für unmöglich hielten, obwohl es offensichtlich vor ihrer Nase lag, oder sie es selbst fabriziert haben.
Oh ich vergaß. Kanns ja nicht geben ...
Der Tabbert von meinen Bekannten , mit dem 207D Motor, war auf jeden Fall am deutlich überfüllten Motoröl , nach dem Werkstattölwechsel bei MB verreckt. exitus nach 5km!
Bei meinem Tabbert mit gleichen Motor, hatte ich nach dem Oelwechsel in der gleichen Werkstatt sofort gehört, dass der Motor eigenartig klingt und sofort kontrolliert.
Ich habs sofort absaugen lassen, obwohl der Werkstattmeister meinte," das macht nichts. Das fahren sie einfach raus"... Is klar!!
Ca. 3cm über max. Ursache war ein fehlerhafter Motor Oelzähler in der Werkstatt, was nur unser Monteuer nicht wußte.
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Wenn Du meinen Beitrag gelesen und verstanden hast, kannst Du mich sicherlich aufklären.Wölfi hat geschrieben: ↑08 Jan 2024 15:55 Moin,
https://www.motor-talk.de/videos.html?l ... HOpUPR5TTM
Was ich nich weiß, gibts nicht...
Sehr eigene Weltsicht Helmut...
Ich fänd es sehr gut, wenn Du bei solchen Beiträgen nicht mehr Fragen stellen würdest, als Du Antworten gibst.
An welcher Stelle habe ich was bestritten und was sagt uns das verlinkte Video? "Bilder" kann man produzieren oder hast Du dieses Video gedreht und kennst wirklich die Ursache?
Ich weiß sehr wohl wie ein Motor, der sein eigenes Öl verbrennt, platzt, keiner davon war aber überfüllt und mit einem 207D OM616 schon gar nicht vergleichbar.
In einen OM601, im T1, passen übrigens etwas 26l Öl bis dieses das Kurbelgehäuse und Brennräume gefüllt hat und überläuft. Dieser Motor wäre aber ganz sicher nicht mehr gestartet.
Nein, musst Du nicht, Du kannst meine wirren Beiträge einfach ignorieren.
Gruß aus OWL
v-dulli (Helmut)
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Haha,
schon wieder schreibst Du mehr Fragezeichen, als Du preisgibst...
Wünschen kannst Du Dir natürlich alles.
Nutzt nur niemandem.
Tschöö Matthias
schon wieder schreibst Du mehr Fragezeichen, als Du preisgibst...
Wünschen kannst Du Dir natürlich alles.
Nutzt nur niemandem.
Tschöö Matthias
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Du wiederholst Dich ohne konkret zu werden, aber ja, zurück zum Thema.
Danke für das Gespräch.
Gruß aus OWL
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Re: Ölstand zu hoch. Wenn man es einmal nicht selber macht
Was geht denn hier plötzlich ab...??? Slow down...!
Ich mag den Austausch hier im Forum, auch oder besonders wegen des entspannten und respektvollen Umgangs.
Kfz.-Diagnose ist bisweilen ein komplexes Thema, das mit jedem neuen Modelljahr der Fahrzeuge nicht einfacher
sondern anspruchsvoller wird. Einen "allwissenden" Allrounder kann es heutzutage in der Kfz.-Diagnose nicht mehr
geben. Daher ist es ein normaler Vorgang, dass nicht jeder Handwerker jedes Problem und die dazugehörige Lösung
kennen kann. Fachlicher Austausch findet im kleinen Kreis unter Werkstattkollegen, bei Lehrgängen und anderen
Gelegenheiten statt. Sogar dieses Forum lebt und profitiert ja in ähnlicher Weise vom fachlichen Austausch.
Auch wenn Helmut und ich hier unterschiedliche Sichtweisen zum Thema haben, ist deswegen keine der beiden
deswegen sofort falsch. Dass Ölverschäumung ebenso den Öldruck beeinflussen kann wie Öl aus der Entlüftung
austreten kann, hängt sicher auch stets von der jeweiligen Motorenkonstruktion ab.
@Wölfi: ich sehe daher keinen Grund, warum Du Helmut so hart "in die Karre fahren musst". Ich schätze Helmut mit
seinen Beiträgen hier im Forum und seinem Fachwissen als einen wertvollen Teilnehmer, auch wenn wir gelegentlich
nicht einer Meinung sind (oder auch gerade deshalb). Denn davon lebt konstruktiver Austausch!
Ich höre aus Deinen Schilderungen zum Kfz.-Handwerk einige Vorurteile heraus oder? Was ist da los?
Ich mag den Austausch hier im Forum, auch oder besonders wegen des entspannten und respektvollen Umgangs.
Kfz.-Diagnose ist bisweilen ein komplexes Thema, das mit jedem neuen Modelljahr der Fahrzeuge nicht einfacher
sondern anspruchsvoller wird. Einen "allwissenden" Allrounder kann es heutzutage in der Kfz.-Diagnose nicht mehr
geben. Daher ist es ein normaler Vorgang, dass nicht jeder Handwerker jedes Problem und die dazugehörige Lösung
kennen kann. Fachlicher Austausch findet im kleinen Kreis unter Werkstattkollegen, bei Lehrgängen und anderen
Gelegenheiten statt. Sogar dieses Forum lebt und profitiert ja in ähnlicher Weise vom fachlichen Austausch.
Auch wenn Helmut und ich hier unterschiedliche Sichtweisen zum Thema haben, ist deswegen keine der beiden
deswegen sofort falsch. Dass Ölverschäumung ebenso den Öldruck beeinflussen kann wie Öl aus der Entlüftung
austreten kann, hängt sicher auch stets von der jeweiligen Motorenkonstruktion ab.
@Wölfi: ich sehe daher keinen Grund, warum Du Helmut so hart "in die Karre fahren musst". Ich schätze Helmut mit
seinen Beiträgen hier im Forum und seinem Fachwissen als einen wertvollen Teilnehmer, auch wenn wir gelegentlich
nicht einer Meinung sind (oder auch gerade deshalb). Denn davon lebt konstruktiver Austausch!
Ich höre aus Deinen Schilderungen zum Kfz.-Handwerk einige Vorurteile heraus oder? Was ist da los?
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- Mopedfahrer (08 Jan 2024 22:46), zizibusi (08 Jan 2024 22:54), Schaubi (09 Jan 2024 06:44), Many (09 Jan 2024 07:53), Alkahest (09 Jan 2024 10:35), Piet (09 Jan 2024 11:17)
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