W906 - Kaltstartprobleme

Mercedes Sprinter 2 (Typ NCV3, Baumuster W906) & VW Crafter 1 - ab 2006 bis 2017 bzw. 2018
Malermeister
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#16 

Beitrag von Malermeister »

Guten Morgen,

hatte ich auch geschaut aber konnte nichts finden/sehen.

Bedenke, es muss lange Tropfen, zurücklassen oder was immer dort genau passiert.
Bzw. geht das ja nur über Nacht und mit langer Standzeit. Denn sonst würde der Wagen ja nicht beim 2 oder 3,4... mal am Tag ganz einfach anspringen.


Jemand soll den Motor starten und Du müsstest dabei mit Licht ganz genau schauen.
Das muss aber der erste Start sein ! ( wie Helmut schon schrieb )
Ich denke auch, daß dort an den Dichtungen etwas Diesel sein müsste. Nur wann ?
Nachdem der Wagen das letzte Mal ausgeschaltet wurde?
Oder wärend des Tages?
Über Nacht sollte ja durch die Leitung dann Luft zurück kommen , was eben den Start verschlechtert.

Alles nur Gedanken dazu.
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#17 

Beitrag von SprinterOD »

 Themenstarter

So, kleine Rückmeldung zum heutigen Tag...

Sprinter sprang wieder verzögert an, erneut ohne Fehlermeldung, wenn auch heute nicht so lange am orgeln wie sonst.
Aktuelles Video nochmal dazu, für die Interessierten. Eure Meinung dazu?
https://youtu.be/Wy__h0RZW7M

Weiterhin habe ich keinerlei Dieselleitung gefunden, die Transparent ist. Somit konnte ich leider nicht auf Luft im System überprüfen.
Ich habe unterm Sprinter geschaut, keine Dieselleitung ist nass oder locker. Es ist auch nirgends Diesel zu riechen oder zu sehen.

Jedoch ist Öl zu sehen. An der Ölwanne und am Sensor der Ölwanne. Gar nicht mal so wenig und auch recht flüssig.

Ich bin daraufhin zur MB Niederlassung. Der Meister hat erstmal alles mit Bremsenreiniger sauber gemacht und dann mit Druckluft trocken gepustet.
Nach einem Motorstart, war erstmal kein neuer Austritt zu erkennen. Auch die Dieselleitungen hat er begutachtet und nichts relevantes festgestellt.
Bei meinem Modell gibt es die transparente Dieselleitung auch nicht mehr, so dass man nicht nach Luftblasen schauen kann.

Vom Fehlerbild würde er auch eher in Richtung Kraftstoff tendieren, abhängig davon, ob es jetzt unten rum trocken bleibt, was das Öl angeht.
Wobei mir persönlich sich nicht der Zusammenhang zwischen dem Öl und dem Kaltstartproblem erschließt. Wohl eher zwei Baustellen??

Nächste Woche geht der Sprinter zu MB über Nacht und wird dann morgens mit der Diagnose durch die geführte Fehlersuche diagnostiziert.
Die Kraftstoffdrücke werden in dem Atemzug wohl mit gemessen. Sollte das alles keine neuen Hinweise bringen, werden die Injektoren noch auf Rücklauf getestet.

Als ich dann wieder zu Hause war, konnte ich jedoch erneut Öl an der Wanne und am Sensor feststellen. Wird dort bei Last evtl. was raus gedrückt?
Bilder dazu im Anhang.

Langsam bin ich eher verunsichert, was die Fehlersuche angeht. Hatte gehofft, vielleicht die Kraftstoffschiene zu fahren, klang alles plausibel. Der Meister bei MB konnte aber kein undichtes Stück Leitung oder Dichtung finden, so auf Anhieb auf der Grube.


Beste Grüße aus dem Norden,
Chris
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#18 

Beitrag von Vanagaudi »

Diesmal ist der Motor ohne Schütteln angesprungen. Und bezogen auf die Länge des Startvorgangs würde ich mir noch keine Gedanken machen. Bist du dir sicher, dass da Öl am Ölstandssensor hängt, und nicht teilweise verdunsteter Diesel?

Vielleicht mal hier Querlesen: "Injektor Rücklaufmenge zu hoch", und "Undichtes Raildruckventil". Möglicherweise auch undichter Raildrucksensor.
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#19 

Beitrag von v-dulli »

Vanagaudi hat geschrieben: 29 Nov 2021 17:40 und "Undichtes Raildruckventil". Möglicherweise auch undichter Raildrucksensor.
Nahezu ausgeschlossen.
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#20 

Beitrag von SprinterOD »

 Themenstarter

Vanagaudi hat geschrieben: 29 Nov 2021 17:40 Diesmal ist der Motor ohne Schütteln angesprungen. Und bezogen auf die Länge des Startvorgangs würde ich mir noch keine Gedanken machen. Bist du dir sicher, dass da Öl am Ölstandssensor hängt, und nicht teilweise verdunsteter Diesel?

Vielleicht mal hier Querlesen: "Injektor Rücklaufmenge zu hoch", und "Undichtes Raildruckventil". Möglicherweise auch undichter Raildrucksensor.
Ich glaube das liegt eher an der Kamera, diesmal war ich nicht am Fahrgestellt abgestützt. Ein leichtes schütteln hat er immer beim Start. Ein baugleicher Sprinter bei einem Kumpel aber auch und auf der Arbeit die Sprinter auch. Deswegen habe ich das nie als bedenklich gewertet. Die Zeit war diesmal wirklich noch okay, aber sonst halt das doppelte an Zeit, je länger er steht, bzw je kälter es wird.

Laut dem MB Meister ist es Öl. Ist auch eher schmierig und ölig und riecht auch nicht nach Diesel. Es kommt direkt beim Ölsensor hervor bzw einer der Schrauben. Vielleicht aber auch Zufall und läuft von oben da nur hin. Nächste Woche bin ich schlauer. Dann wird mit Kreidespray nochmal genau bei MB geguckt.

Injektoren werden nächste Woche geprüft. Wobei 2020 erst alle neu gekommen sind. Rail hat MB eigentlich komplett ausgeschlossen, weil es halt auch nur einmalig am Tag beim ersten Start ist. Würde eigentlich schon zum Kraftstoff passen, dass dieser über Nacht zurückläuft. Frage ist nur wo und ob es undicht sein kann; ohne irgendwo nass zu werden. Ist das alles kompliziert :shock:

Bilder sind jetzt oben hinzugefügt. Hatte nicht geklappt, ist mir gerade aufgefallen…
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#21 

Beitrag von Malermeister »

Es reicht, wenn das Kraftstoffsystem Luft zieht. Und wenn das nur ein kleiner Riss ist irgendwo oder eine Öffnung. Laufen muss da ja gar nichts. Der Diesel in meiner Motorwanne muss sich dort ewig gesammelt haben. Hatte mal jemanden der oft mitgefahren ist, der hat Diesel gerochen, ich nie :)

Ich hätte den Fehler ( und ein paar Werkstätten)
Niemals gefunden .
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#22 

Beitrag von Vanagaudi »

SprinterOD hat geschrieben: 29 Nov 2021 19:32Frage ist nur wo und ob es undicht sein kann; ohne irgendwo nass zu werden.
Kann ja auch sein, dass der Diesel einfach in den Tank zurück läuft. Das wirft die andere Frage auf, wo tritt die Luft in die Dieselzulaufleitung ein? Wurde mal was am Dieselfilter gemacht? Da die Zulaufleitung jedoch im Fahrbetrieb unter Druck steht, würde bei einer Undichtigkeit Diesel austreten. Dies wurde von der Werkstatt schon untersucht, und die hat nichts gefunden.

Was ist denn bei unzureichendem Druck der Förderpumpe aus dem Tank?

Hier gab es mal ein gravierenderes Problem beim OM651. Symptom war, dass das Fahrzeug bei Vollastbeschleunigung in den Notlauf geht und die Motorkontrollleuchte aufleuchtet. Zunächst folgende Fehlermeldungen:

Code: Alles auswählen

P062A00   Die Leistung der Kraftstoffpumpe ist unplausibel.
P008700   Der Kraftstoffdruck im System ist zu niedrig.
Später noch:

Code: Alles auswählen

P025284   Das Bauteil Mengenregelventil hat eine Funktionsstörung. - Es liegt ein Signal unterhalb des zulässigen Grenzwertes.
Ursache: Verstopfter Dieselfilter.

Startschwierigkeiten sind nach dem Problembericht nicht aufgetreten. Fehler sind erst bei erhöhtem Kraftstoffbedarf aufgetaucht.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 29 Nov 2021 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#23 

Beitrag von v-dulli »

Malermeister hat geschrieben: 29 Nov 2021 06:40 Guten Morgen,

hatte ich auch geschaut aber konnte nichts finden/sehen.

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die Kraftstoffversorgung eines NCV3 ist nicht mit der einens alten VW T vergleichbar! Ist hier eine Leitung oder Dichtung defekt/ undicht, "tropft" der Kraftstoff, der unter etwa 5 bar Druck steht, schon nach kurzer Zeit sichbar.
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#24 

Beitrag von SprinterOD »

 Themenstarter

Der Dieselfilter wurde vor kurzem extra gewechselt, um zu schauen, ob daher evtl das Problem rührt.

Wenn ich das jetzt richtig deute, kann also der Kraftstoff ausgeschlossen werden, wenn alle Leitungen trocken sind und keine Diesel Flecken aufgefunden werden können? Vom Tank bis zum Injektor, konnten ich und der MB Meister nichts feststellen.

Bleibt dann wohl doch nur die geführte Fehlersuche und Injektoren Messung nächste Woche abzuwarten.
Da wird dann auch die Pumpe angesteuert und geprüft. Gibt da wohl ein paar Programme die sie durchlaufen lassen können, um den Kraftstoffkreislauf zu prüfen etc.

Das ist echt alles unbefriedigend, wenn man die Ursache nicht findet und auch keinerlei Hinweise hat, wo man eigentlich suchen soll :roll:
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#25 

Beitrag von ruptech »

Ich höre und lese immer wieder, wie mit Kunden "bedient" werden.
Da lese ich, daa "neue" Injektoren verbaut werden, die nicht angelernt werden, und sich außerhalb des Toleranzfeldes bewegen - und der Sprinter springt trotzdem an und fährt!
Oder es werden überprüfte Injektoren verkauft, die lediglich mit dem Diagnosegerät oder vielleicht noch mit der Melkpumpe geprüft wurden.

Für mich gibt es inzwischen ein klares "NEIN" zur Werkstatt, wenn ich nicht dabei sein darf! Genau aus diesen Gründen. Gerade MB-Werkstätten.......

Injektoren oder die HD-Pumpe kann man ausschließlich mit Prüföl am Pumpenprüfstand prüfen. Jedoch ist auch hier der Befund nicht 100%ig, weil das Prüföl eine Reinigungswirkung hat, wodurch sich nach dem neuerlichen Einbau Veränderungen zeigen können

Das beschriebene Problem hört sich von mir aus nach einem leicht undichten Injektor an, der Aufgrund von unsauberen B7 Diesel (nach en590 - 7% Biaoanteil ist ein Jahres-Mischwert, was heißt, es können auch 15% Bioanteil mit Wasser sein) kommt.
Auch das Wechselverhalten zwischen Orgeln und dann doch wieder anspringen deutet darauf hin.
Aus unserem Fuhrpark kann ich sagen, dass die Dieselqualität mit der Rohölpreiserhöhung massiv nachgelassen hat. Ein Mehrverbrauch von knapp 10% ist die Folge. Ein Wert, den man nur auf konstanten Touren am gleichen Fahrer/Fahrzeug nachweisen kann.

Meine Empfehlung oder Reparaturansatz: Zusatzmittel in den Tank zur Reinigung der kompletten Anlage. Und B0 Diesel tanken.

Entweder alles ist dann wieder gut, oder der Fehler zeigt sich eindeutig. So zumindest habe ich schon mehrfach Erfolg mit geringem Aufwand und Kosten gehabt.

Zum Thema und zum Nachdenken:
*Der Sprintermotor braucht zum Starten - wie jeder Diesel - Luft und Kraftstoff, und ein wenig Strom für das MSG.
*Die Motordrehzahl muss mindestens 700U/min sein, dass der Sprinter anspringen kann. Aber auch dieser Wert ist oft weniger, und der Sprinter startet trotzdem gut.
*Das Steuergerät braucht min. 9V am MSG - darunter gibt es die Injektoren nicht frei zur Einspritzung. Messung an beiden + Eingänge am MSG!
*Der Raildruck muss im Startverhalten innerhalb kürzester Zeit mind. 350bar erreichen (Manche Motoren springen aber schon bei 280bar an).
*Wenn Luft im Rail ist, kommt der Raildruck nicht über 150bar. Mit Manometer messen, Diagnose ist viel zu träge.
*Luft zwischen der Intankpumpe und HD-Pumpe gibt es nicht. Die Fördermenge der Intankpumpe ist ca. das 2,5 fache der Leistung der HD-Pumpe.
*Wenn die Intankpumpe aufgrund Selbstzerstörung zu wenig Leistung bringt, springt der Motor kurz an und stellt sich dann wieder ab. Konstant.
*Die einzigen Undichtheiten, die nicht sichtbar sind, sind undichte Injektoren, die entweder über den Rücklauf ablassen oder in den Brennraum (da reicht in winziger Tropfen eines Injektors, um den Haltedruck zu verlieren). [/list]

Vielleicht hilft jemand die Vorgansweise aus der Fuhrparkwerktstatt, wo nichts etwas kosten darf, aber alles funktkonieren muss.
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Vanagaudi (30 Nov 2021 18:05), SprinterOD (30 Nov 2021 21:53), JanN (01 Dez 2021 00:13)
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#26 

Beitrag von Vanagaudi »

ruptech hat geschrieben: 30 Nov 2021 17:53*Luft zwischen der Intankpumpe und HD-Pumpe gibt es nicht. Die Fördermenge der Intankpumpe ist ca. das 2,5 fache der Leistung der HD-Pumpe.
Du schreibst, es gibt keinen Luft im Vorlauf zur HD-Pumpe, und dass die Förderleistung der Intankpumpe etwa das 2,5-fache der HD-Pumpe beträgt. Dann müsste es an der HD-Pumpe vorbei einen Rücklauf geben, durch die eventuell angesammelte Luft aus dem Vorlauf hinaus befördert wird. Denn mindestens im Dieselfilter kann sich nach einem Filterwechsel Luft befinden.
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#27 

Beitrag von v-dulli »

Vanagaudi hat geschrieben: 30 Nov 2021 18:12
ruptech hat geschrieben: 30 Nov 2021 17:53*Luft zwischen der Intankpumpe und HD-Pumpe gibt es nicht. Die Fördermenge der Intankpumpe ist ca. das 2,5 fache der Leistung der HD-Pumpe.
Du schreibst, es gibt keinen Luft im Vorlauf zur HD-Pumpe, und dass die Förderleistung der Intankpumpe etwa das 2,5-fache der HD-Pumpe beträgt. Dann müsste es an der HD-Pumpe vorbei einen Rücklauf geben, durch die eventuell angesammelte Luft aus dem Vorlauf hinaus befördert wird. Denn mindestens im Dieselfilter kann sich nach einem Filterwechsel Luft befinden.
In der HD-Pumpe ist ein Bypass zur Entlüftung und der Rest geht über das Raildruckregelventil direkt in den Tank und nicht mehr, wie früher, über den K-Filter.
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#28 

Beitrag von SprinterOD »

 Themenstarter

Erstmal vielen Dank für Eure Rückmeldungen und die technischen Erklärungen :-)

Ich habe heute die Standheizung betrieben, eine Eberspächer Warmwasserheizung, und damit das Auto und den Motor, also das Kühlwasser vorgewärmt.
Die Heizung war ca. 15 Minuten an und die Temperatur vom Kühlwasser betrug 68 Grad beim Motorstart.

Der Dicke ist innerhalb einer Sekunde angesprungen, schneller und besser als je zuvor, ohne Vorab-Erwärmung.

Woran liegt das nun? An der Vorwärmung?
Das Auto stand zuvor wieder mehr als 12 Stunden und Außentemperatur lag bei 2 Grad.
Schließt das die Injektoren nicht eigentlich aus?

Die Kraftstoffzuführung für die SHZ läuft über einen eigenständigen Tankgeber, also unabhängig vom KFZ Kraftstoffsystem.

Kann es sein, dass die Batterie vielleicht doch damit zu tun hat? Durch die kalten Temperaturen?
Bei der Nutzung der SHZ wird die Batterie ja zuvor genutzt und dadurch leicht erwärmt?
Sonst ist diese ja mehrere Stunden still und wird aus dem Kaltschlaf geweckt?

Ich hatte nämlich nach dem Start heute auch nicht diesen Batteriealarm vom Aufbauhersteller.

Oder liegt es vielleicht am Kühlwassersystem? Die Schläuche sind zusätzlich zur Fzg-Heizung und einem zusätzlichen Wärmetauscher verlegt.
Dazwischen sind Magnetventile etc verbaut. Ein Rettungswagen Aufbau.

Ich werde aus dem Problem nicht so richtig schlau.
Aber von meinem normalen Verstand von Technik, die Mehrheit wird mir hier deutlich überlegen sein, vor allem die Profis "v-dulli" und "vanagaudi", würde ich sagen, das Injektoren und Rail doch unabhängig von der Vorwärmung sein müssten, weil die SHZ ja keinen Druck oder ähnliches aufbaut bzw das Öl nicht viel erwärmt wird. Öltemperatur war laut Diagnose beim Start ca. 10 Grad warm.
Die Spannungskurve war beim Start übrigens bei 8,6 Volt als Minimum. Als kleiner Hinweis vielleicht zusätzlich.

Habe das CarSoft Modul, welches alles mögliche als Kurven aufzeichnet. Kann ich noch andere Werte auslesen bzw als Kurve ausgeben, die Euch für eine mögliche Fehlerbehebung nützlich sein können?

Beste Grüße und vielen Dank an alle,
Chris
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#29 

Beitrag von Malermeister »

Wieder das Gleiche wie bei mir. Mit Standheizung ist er angesprungen. Ohne zu mukken.

Ich habe technisch kein Verständnis, was da wie vorgeht .
Dennoch passt das 1zu1 .
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Re: W906 - Kaltstartprobleme

#30 

Beitrag von SprinterOD »

 Themenstarter

Malermeister hat geschrieben: 30 Nov 2021 22:15 Wieder das Gleiche wie bei mir. Mit Standheizung ist er angesprungen. Ohne zu mukken.

Ich habe technisch kein Verständnis, was da wie vorgeht .
Dennoch passt das 1zu1 .
Magst du mir nochmal genau sagen, wie wo was gemacht wurde?
Vielleicht noch eine Rechnung mit detaillierten Arbeiten, Teilen etc.?
Dann könnte ich das mal dem Meister vorlegen bei MB...
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