319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

[orange13]

Dass das EGR- Ventil nach ein paar 100km (wieder) komplett verrußt ist, ist doch völlig normal. Dieselabgase sind eben extrem rußbelastet, deswegen gibt es ja weiter hinten im Abgasstrang den DPF. Durch den EGR Trakt geht's aber ungefiltert.

Ich würde mal behaupten, dass die oberflächige Verrußung des EGR-Ventils nicht das Kernproblem ist. Wenn das Ventil schwergängig ist, gibt es die beschriebenen Ruckler und Leistungsschwankungen, soweit richtig. der Grund für die Schwergängigkeit ist aber nicht die im Bild gezeigte Verrußung sondern irgendein Klemmen im Lager oder der Mechanik (Stellmotor) die das Ventil steuert. Durch das Säubern der Oberflächen wird es insgesamt Leichtgängiger, so dass das eigentliche Problem (Klemmen im Lager/Mechanik) keine Auswirkungen mehr hat. Oder jedenfalls solange, bis die normale Verrußung wieder da ist.
Ein EGR- Ventil ohne diese Probleme im Lager kann mit der Oberflächenverrußung prima klarkommen. Dafür ist es gebaut.
Ich habe keine Beweise für diese Theorie, sie würde aber erklären, warum dieses EGR Problem nicht bei allen Sprintern auftaucht, warum eine Reinigung immer nur kurzzeitig hilft und warum ein EGR- Ventiltausch auf eine neuere, verbesserte Version das Problem dauerhaft löst.

[Almaric]

Ich habe keine Beweise für diese Theorie, sie würde aber erklären, warum dieses EGR Problem nicht bei allen Sprintern auftaucht, warum eine Reinigung immer nur kurzzeitig hilft und warum ein EGR- Ventiltausch auf eine neuere, verbesserte Version das Problem dauerhaft löst.

Getauscht wurde das ja schonmal bei mir, ist aber schon eine Weile her. Geholfen hat das...weiss nicht mehr genau..ein paar Monate oder so? Wahrscheinlich ist der gleiche Schrott in neu wieder reingekommen wie vorher schon verbaut war. Aber danke für die Info, deinen Gedankengang kann ich zumindest gut nachvollziehen. Soweit mir bekannt gab oder gibt es aber keine unterschiedlichen Steuermotoren für das AGR?!

[orange13]

ich bin hauptsächlich in US- Foren unterwegs (daher habe ich oben auch immer vom EGR geschrieben, nicht vom AGR. Exhaust statt Abgas, sorry...) und meine mal gelesen zu haben, dass es eine neue Version des ganzen Bauteils gibt. also nicht nur den Stellmotor einzeln, sondern das ganze Ding, was man sonst immer zum Reinigen rausnimmt. belastbare Beweise oder gar Teilenummern habe ich nicht.

Es kann natürlich auch sein, dass es bei der Mechanik/Stellmotor eine gewisse Serienstreuung gibt, die mehr oder weniger gut mit dem Widerstand durch die Rußverschmutzung zurecht kommt. Je nach Glück kann dann ein Tausch Erfolg haben oder auch nicht....

[Almaric]

Jo kein Ding, AGR oder EGR, DEF tanken usw. ist mir auch alles geläufig
Soweit ich weiss wurde bei mir auch das gesamte Ding getauscht. Werde da bei Zeiten auch nochmal ein wenig stöbern. Wobei ich den Kübel eigentlich loswerden will...aber noch gehts nicht daher mal meine Reinigungsversuche.

Was ich übrigens in der Vergangenheit schon ein paar Mal irgendwo im Forum und auch beim Freundlichen erwähnt hatte, worauf aber noch nie so wirklich Jemand eingegangen ist:
Das Rucken vom AGR ist gar nicht oder nur minimalst vorhanden. Dann schmeisse ich eines Tages den Motor an (Kaltstart), fahre langsam bei mir vom Hof (lange Einfahrt), komme auf der Strasse an und beschleunige ganz leicht. Da dann eh eine Abbiegung kommt muss ich dort wieder anhalten, die Automatik kommt da gerade mal bis zum 2. Gang. Jedenfalls bei diesem ersten wirklichen Beschleunigen rattert das AGR auf einmal wie hulle vor sich hin *grrrrrrrr* quasi die Ruckler nur ganz schnell hintereinander für etwa 2 3 Sekunden lang. Dabei vibriert die ganze Karre. Ich habe das in der Vergangenheit auch mal so beschrieben wie das Fahren auf diesen aufgerauhten Seitenlinien auf der Autobahn die einen mit ihrem Gerassel aufwecken sollen wenn man abdriftet. Also wirklich heftig. Danach ist wieder Ruhe und die Kiste fährt ganz normal als wenn nichts wäre (Fehlerspeicher natürlich leer). ABER: Erst nach diesem AGR Rasseln tritt das starke Rucken wieder auf. Das ist mir jetzt auch wieder passiert. Sonntag Abend Karre gestartet um zur nächsten Montage zu fahren, kaum draussen auf der Strasse *grrrrrrr" und schwupps ging noch während dieser Fahrt nach einigen Stunden auch das Rucken wieder los und wurde dann immer stärker, sodass ich das AGR jetzt nochmal auseinandergenommen habe.

Das ist mir damals als die Kiste neu war so passiert bei ca. 40.000km und ab da hatte ich die Ruckelprobleme. Nach Tausch des AGR Ventils hatte ich ca. 3 Monate Ruhe oder sowas...steht hier auch irgendwo...dann wieder besagtes Gerassel und noch am selben Tag wieder Ruckeln. Das Rasseln tritt auch seeeehr sporadisch zwischendurch mal auf, aber nur sehr selten, insgesamt jetzt vielleicht 6 Mal in den fast 5 Jahren. Ich bin mal gespannt ob das jetzt nach der Reinigung auch nächste oder übernächste Woche wieder kommt. Und ab da wieder *ruck* *ruck* *ruck* statt Beschleunigung

[JanN]

Moin Marcel ,
Du hattest ja mal die Vermutung geäußert, dass das Schnellruckeln nach Kaltstart zum Start der nächsten Montage nach Stillstand am WE ein sich aufschaukelnder Regelkreis sein könnte (was ich total schlüssig finde), und beschrieben, dass in der Folge auch beim Fahren die großen Verschlucker folgen. Außerdem bist du, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht sicher, ob du eine - sofern tatsächlich existente - überarbeitete Version des ARV im Austausch bekommen hast, möglicherweise also noch eine mechanisch u.U. zum Klemmen neigende Version drin hast.

Daraus ergibt sich für mich diese Theorie:
Unter bestimmten klimatischen Bedingungen verpampt im Stillstand die Verrußung im ARV und führt zu einer mechanischen Teilblockade. Die Motorsteuerung reagiert auf die Abweichung von Soll- und Istwerten kurz nach Kaltstart mit sehr hektischer Nachsteuerung (Schnellruckeln), wodurch sich die mechanische Verklemmung größtenteils wieder löst.

Weil das ARV durch das Losruckeln scheinbar wieder ordnungsgemäß arbeitet, wird im MSG kein Fehler gespeichert, aber - und das ist reine Vermutung - die entsprechende selbstlernende Adaptionswertetabelle gelöscht, und bei der folgenden Fahrt neu gefüllt. Während dieser Fahrt löst sich dann aber die durch das Ruckeln nicht vollständig beseitigte Verpampung des AGV immer mehr, so dass die neu gelernten Adaptionswerte, die von einem linearen Ansprechverhalten des Ventils ausgehen, nicht zu dem durch die zunehmende Lösung nichtlinearen Ansprechverhalten des Ventils passen, was dann später, aber zeitnah nach dem Schnellruckeln zu den groben Aussetzern führt.

Neben dem Tausch des Ventil auf die überarbeitete Version - sofern es die gibt - könnte ich mir folgende Lösung vorstellen: Wenn nach einiger Fahrzeit die Verpampung gelöst ist, und das Ventil wieder weitestgehend freigängig ist, und man vorzugsweise noch etwas Strecke zu machen hat, bei einem Zwischenstop mit Xentry die Adaptionswerte des ARV erneut löschen, damit bei dem nun tatsächlich weitgehend linearen Ansprechverhalten des Ventils bei der weiteren Fahrt dazu passende Ansteuerungswerte gespeichert werden.

Darüberhinaus könnte sicher auch helfen, wenn die Motorsteuerung seitens MB überarbeitet würde, um solche Problem abzufangen, oder zumindest sinnvolle Fehlermeldungen zu protokollieren...

[Almaric]

Oha jetzt geht's aber los hier
Das Ding kann sich selbst anlernen bzw. neue Werte lernen...oookay Auf jeden Fall vielen Dank für die Erklärung. Irgendwelches Diagnosezeug habe ich sowieso nicht, vielleicht spreche ich meinen Chefschrauber beim Freundlichen nochmal darauf an wenn er Zeit dafür hat. Wie dem auch sei müsste hier eigentlich von MB eine Lösung her, die interessiert das aber, wie wir ja schon ein paar Seiten vorher festgestellt haben, nicht wirklich. Interessant wäre eventuell noch ob es eine neue / überarbeitete Version vom AGR gibt.

[JanN]

Das Ding kann sich selbst anlernen bzw. neue Werte lernen...oookay

Das ist - wie geschrieben - eine Theorie, aber ich schaue bei Gelegenheit nach, ob im Xentry Adaptionswerte individuell nur für das ARV gelöscht werden können - würde ich aber als Möglichkeit zum Ausgleich von Bauteilfertigungstoleranzen erwarten. Vielleicht kann Helmut v-dulli das bestätigen oder verneinen. Jedenfalls sammeln und verarbeiten die Steuergeräte Adaptionswerte - höchstwahrscheinlich auch für das ARV.

Wie dem auch sei müsste hier eigentlich von MB eine Lösung her, die interessiert das aber, wie wir ja schon ein paar Seiten vorher festgestellt haben, nicht wirklich. Interessant wäre eventuell noch ob es eine neue / überarbeitete Version vom AGR gibt.

Dass MB sich nicht interessiert und mit Hochdruck nach einer Lösung sucht, bis sie gefunden ist, finde ich auch schändlich - aber sie kommen ja damit durch...
Ich würde auf jeden Fall auch versuchen herauszufinden, ob es ein überarbeitetes Ventil gibt - falls es ein stillschweigenden Update war, verrät dir das vielleicht dein MB-Meister, der ja wohl tatsächlich wenigstens freundlich ist...

[Almaric]

Das Ding kann sich selbst anlernen bzw. neue Werte lernen...oookay

Das ist - wie geschrieben - eine Theorie, aber ich schaue bei Gelegenheit nach, ob im Xentry Adaptionswerte individuell nur für das ARV gelöscht werden können - würde ich aber als Möglichkeit zum Ausgleich von Bauteilfertigungstoleranzen erwarten. Vielleicht kann Helmut v-dulli das bestätigen oder verneinen. Jedenfalls sammeln und verarbeiten die Steuergeräte Adaptionswerte - höchstwahrscheinlich auch für das ARV.

Sodele, ich war heute beim Freundlichen und habe den Chefmechaniker mal gezielt danach gefragt. Ja, das Ding kann, wie wohl fast jedes Stellglied o.Ä. im Auto, sich selbst "anlernen" bzw. in gewissen Toleranzen neue Werte schreiben und verwerten. Das Einzige auf was er aber über Xentry zugreifen kann ist die minimale sowie maximale Öffnung des AGRs, also die Endpunkte. Wie das Ding reagiert und öffnet berechnet das Auto anhand der Daten von Sensoren und vorgegebenen Daten selbst bzw. kann diese Daten dann in gewissen Toleranzen verändern. Soweit zum AGR. Da stand übrigens auch noch ein 2013er 906er Vor-Mopf in der Halle, der hat diese Probleme nicht. Das Ganze kann man also wie ja auch einige Seiten vorher schon geschrieben wurde auf die niedrigeren geforderten Grenzwerte für die EU6c die das Auto hat zurück führen und die damit nicht kompatible alte Technik. Und deswegen geht MB da auch nicht ran, sonst müssten sie ja wahrscheinlich Einiges neu konstruieren um das in den Griff zu bekommen. Da es den V6 aber nicht mehr gibt nimmt man die paar Knötterer von Kunden einfach in Kauf, dankeschön

[Rosi]

Der Freundliche wechselte heuer nach 3 Jahren am VS30 319CDI das AGR-Ventil und übernahm freiwillig die 50%, die der Hersteller nicht übernehmen wollte, obwohl ihm der Mangel von Anbeginn angezeigt wurde und dessen Nachbesserungsversuche bisher alle samt scheiterten. Er hat sich damit zunächst erstmal viel erspart.

Kein halbes Jahr später hat Knollos VS30 319CDI wiederum Aussetzer beim Beschleunigen. Ergo wurde der von Anbeginn innerhalb der Garantiezeit angezeigte, jedoch nie abgestellte Mangel nicht hinreichend nachgebessert.

[JanN]

Ja, das Ding kann, wie wohl fast jedes Stellglied o.Ä. im Auto, sich selbst "anlernen" bzw. in gewissen Toleranzen neue Werte schreiben und verwerten. Das Einzige auf was er aber über Xentry zugreifen kann ist die minimale sowie maximale Öffnung des AGRs, also die Endpunkte. Wie das Ding reagiert und öffnet berechnet das Auto anhand der Daten von Sensoren und vorgegebenen Daten selbst bzw. kann diese Daten dann in gewissen Toleranzen verändern. Soweit zum AGR.

Hat der Mechaniker aus dem Kopf memoriert, oder hat er direkt im Xentry nachgesehen? Die Frage zielt darauf, dass das Löschen ggf. eine selten genutzte Möglichkeit ist, die deshalb vielleicht in der Erinnerung nicht present war. Klar ist, dass sich über Xentry viele Stellglieder, wie auch das ARV manuell ansteuern und zumindest an die Endpunkte fahren lassen, um die Funktion zu überprüfen. Unklar ist für mich jedoch noch, ob sich die Adaptionswerte des ARV vielleicht auch manuell löschen lassen (wie es z. B. für den DPF möglich ist), um eine erneute automatische Adaption auszulösen, oder ob vielleicht schon durch das manuelle Anfahren der Endpunkte im Testbetrieb die Adaptionswerte neu geschrieben werden, womit die Richtigkeit meiner Theorie wahrscheinlicher, und eine Behelfslösung gegeben wäre, nämlich eine manuell auslösbare Neuadaption des ARV, oder eine automatische Neuadaption nach heftigen Rucklern, die man den geschätzten Kunden ja auch im Wege eines stillen Updates unterjubeln könnte...

[Vanagaudi]

Adaptionswerte des ARV

Die Adaptionswerte bestimmen nur die Endpunkte des Ventils, damit dieses nicht ständig gegen die mechanische Begrenzung fährt. Es hat nichts mit den "halboffenen" Stellungen des Ventils zu tun, denn diese werden variable entsprechend der aktuellen Messwerte der Motorsensoren bestimmt. Die Position des ARV wird solange verschoben, bis die Motorsensoren den gewünschten Wert liefern.

Die Adaption läuft so ab, dass der Motor des Ventils in eine Richtung läuft. Dabei wird der Motorstrom überwacht. Steigt der Motorstrom plötzlich an, wird von der Ventilmotorsteuerung angenommen, dass dies der mechanische Endanschlag ist. Dann wird die Postitionsrückmeldung abgefragt, in der einfachen Art ein Potentiometer, und dessen Stellung bzw. die zugehörige Spannung abgespeichert. Das gleiche nochmal nur in anderer Drehrichtung. Das ist die Adaption. Im späteren Betrieb wird die Ventilsteuerung den Motor immer kurz vor Erreichen der mechanischen Begrenzung stoppen.

Willst du ein länger eingebautes Ventil neu adaptieren, und ist dieses bereits stark verrußt, kann es sein, dass eine mechanische Schwergängigkeit bereits als Endanschlag wahrgenommen werden könnte. Die Adaption wäre fehlerhaft.

Es ist unwahrscheinlich, dass die Adaptionswerte aufgrund eines Stellgliedtests neu geschrieben werden. Um die Adaptionswerte zu "löschen", wird man sicher eine vollständige Stellglied-Adaption durchführen müssen. Ein entsprechender Funktionsablauf sollte in dem Diagnosegerät anwählbar sein.

[Almaric]

Der Freundliche wechselte heuer nach 3 Jahren am VS30 319CDI das AGR-Ventil und übernahm freiwillig die 50%, die der Hersteller nicht übernehmen wollte, obwohl ihm der Mangel von Anbeginn angezeigt wurde und dessen Nachbesserungsversuche bisher alle samt scheiterten. Er hat sich damit zunächst erstmal viel erspart.

Kein halbes Jahr später hat Knollos VS30 319CDI wiederum Aussetzer beim Beschleunigen. Ergo wurde der von Anbeginn innerhalb der Garantiezeit angezeigte, jedoch nie abgestellte Mangel nicht hinreichend nachgebessert.

Tjo, war ja bei mir genauso. Nur hat es auf Grund meiner hohen Fahrleistung nur 3 Monate oder so gedauert bis das Ruckeln wiederkehrte. Noch ein neues AGR Ventil von MB gibts nicht auf Kulanz - was ja auch nichts bringen würde. Abhilfe von MB ist in regelmäßigen Abständen das AGR Ventil beim Freundlichen reinigen zu lassen - natürlich auf eigene Kosten. Weiter oben steht ja wie ich das selbst gemacht habe - hält bei mir ca. 2 Wochen

Hat der Mechaniker aus dem Kopf memoriert, oder hat er direkt im Xentry nachgesehen?

Ich denke das kam aus dem Kopf, wobei er parallel auch in Xentry am rumwühlen war - da ging es aber um generell Fehlerspeicher auslesen bei mir denke ich.

Es ist unwahrscheinlich, dass die Adaptionswerte aufgrund eines Stellgliedtests neu geschrieben werden. Um die Adaptionswerte zu "löschen", wird man sicher eine vollständige Stellglied-Adaption durchführen müssen. Ein entsprechender Funktionsablauf sollte in dem Diagnosegerät anwählbar sein.

Ob das möglich ist kann ich nicht sagen, aber vielen Dank für die ausführliche Erklärung die ich sogar kapiere!

Ach übrigens: Diesmal ging es nicht durch das oben ansprochene Rattern des AGR wieder los (oder das kommt noch und dann ist das Rucken wieder ganz schlimm), aber den ersten Miniruckler hatte ich gestern auf dem Weg nach Hause. Also hat meine Reinigung wieder 2 Wochen gehalten...ich denke nächste Woche werd ich dann wieder Spaß damit haben
Edit: Die Woche wo ich das gereinigt habe bin ich nicht gefahren und hatte Urlaub, also Einsatz des Autos vom 06.05. bis 18.05. Und in der Zeit bin ich nur 1780km gefahren

[Vanagaudi]

Diesmal ging es nicht durch das oben ansprochene Rattern des AGR wieder los (oder das kommt noch und dann ist das Rucken wieder ganz schlimm), aber den ersten Miniruckler hatte ich gestern auf dem Weg nach Hause. Also hat meine Reinigung wieder 2 Wochen gehalten...ich denke nächste Woche werd ich dann wieder Spaß damit haben

Solltest du das Ventil noch einmal auseinander nehmen, schau mal genau auf den Antrieb und dem Bauelement, das die Position des Ventils ermittelt. Im einfachsten Fall wäre das ein Potentiometer. Irgendwo an anderer Stelle habe ich gelesen, dass die Achse zwischen der Ventilkammer und dem Stellmotor bzw. der Elektronik nicht richtig abdichtet und Abgase dort hinein gedrückt werden. Diese ölige Asche, die sich dort ablagern könnte, ist alles andere als der Elektronik zuträglich.

[JanN]

Ich habe vorhin mal mit Xentry meinen Wagen gecheckt: ich habe zwar die Möglichkeit gefunden, das ARV anzusteuern, nicht aber eine Möglichkeit zur Löschung der Adaptionswerte. Möglicherweise werden sie beim manuellen Ansteuern neu geschrieben...

[Almaric]

@Vanagaudi: Meinst du den Beitrag hier: viewtopic.php?t=24078&start=180#p320868 ?

...
Wenn man es ganz korrekt und nach MB Methode macht baut man das AGR komplett aus - also die Kühlmittelschläuche ab, baut dann noch den Elektronikteil ab und weicht den rein mechanischen Teil in dieser speziellen Lösung ein...hatte ich irgendwo weiter vorne schonmal erwähnt.
...

Gut... Das weitere Zerlegen ist möglich, aber aufwändiger. Trennt man den Elektronikteil vom mechanischen Teil des ARF-Ventils ab,
stellt man fest, dass hier mit (Silikon-)Dichtmasse gearbeitet wird. Dies hat seinen Grund. Der Ventilteil steht bei laufendem Motor
unter leichtem Überdruck. Dieser Druck kann theoretisch über die Wellenlagerung des Ventilschiebers nach oben entweichen.
Über die Trennfuge zwischen dem Ober- und Unterteil könnte der Druck entweichen und Rußpartikel in den oberen Ventilbereich bringen.
Daher ist das Ventil zwischen den beiden Gehäusehälften abgedichtet, um diesen Effekt zu verhindern. Wer das Ventil also weiter
zerlegen will, sollte temperaturfeste Motordichtmasse (Silikon) zur Hand haben.
Dort im oberen Bereich des Ventils steckt auch ein kleiner Mitnehmer aus Kunststoff, der die Wellen des Ventils und des Stellmotors
miteinander verbindet. Gelegentlich sorgt ein gebrochener Mitnehmer für einen Totalausfall des ARF-Ventils. Ein findiges Unternehmen
mit polnischem Sitz bietet einen Nachbau dieses Mitnehmers aus einem Silikonmaterial z.B. bei ibäj an. Kostenpunkt zehn Euro.

Da war allerdings noch nie Jemand dran bei mir. Das AGR wurde ja damals mal beim Freundlichen getauscht - ich denke komplett, das ging auch sehr zügig.
Mal gucken ob ich das Elend in ein paar Wochen wieder zerlege...viel bringt es ja leider nicht.