Handschalter vs. Automatik

[Windy-ZX]

Sofern wir über den gleichen Planeten reden, liegt die Fallbeschleunigung meist bei 9.81 m/s^2. Bei 20% Gefälle sind es folglich rund 7 km/h pro pro Sekunde, bei 30% sind es schon fast 11 km/h, die man pro Sekunde schneller wird - mal ganz grob überschlagen und abzüglich Reibung.

Servus,
als ich das las konnte ich es nicht glauben und hab so nachgerechnet wie von Dir interpretiert
20% Gefälle entspricht einer Höhendifferenz von 20m auf 100m Länge (Winkel alpha Gegenkatete = 11.31Grad).
100% Gefälle = 100m zu 100m also 45% Geometrischerwinkel (alpha=beta im Rechtwinkligen Dreieck).
Das heisst bei 100% Gefälle bewegt sich ein Objekt einen Meter nach unten und einen zur Seite, beim 45Grad Winkel.
So wie von dir hergeleitet dürfte es der halben (50%) Erdanziehung entsprechen ~4.9m/s²...bei 100% Gefälle !
Also 100% Gefälle beschleunigen ca. 17.66 Km/h = 4.9 Meter pro Sekunde Wegstrecke
20% = 3.53 km/h = 1m pro s Wegstrecke
30%= 5.3 km/h = 1.5m pro s Wegstrecke
Wer hat nun recht ?
Das Thema Beschleunigung an der schiefen Ebene, was hier treffender wäre, lass ich besser weg
Gruß
Michael

[v-dulli]

Das Getriebe ist dabei natürlich immer noch auf 1 limitiert, die Motordrehzahl fällt von 3000 oder mehr auf 1000 oder weniger.

Das widerspricht dem

Das Thema scheint wirklich schwer zu verstehen zu sein - oder zumindest schwer zu beschreiben: Die Motorbremswirkung reicht ja aus - und genau das ist der Auslöser für das Problem: ohne einen Fuß auf irgendeinem Pedal, das Auto zuckelt langsam mit sagen wir mal mit 20 km/h, hoher Drehzahl und auf 1 limitierter Automatik und starker Motorbremswirkung kontrolliert bergab dahin, aufgrund der guten Motorbremswirkung mit langsam abnehmender Geschwindigkeit. Irgendwann wird eine Grenze der Fahrgeschwindigkeit unterschritten und die Motorbremswirkung bricht zusammen. Ursache: das Getriebesteuergerät macht die Wandlersperre auf - also die starre Verbindung zwischen Motor und Rädern. Der nun plötzlich wieder aktive Wandler bremst bei halbwegs warmem Getriebeöl so gut wie überhaupt nicht. Das Auto wird aus einer entspannten Fahrsituation heraus schlagartig und ohne jede Steuereingabe vom Fahrer von selbst rapide schneller. Wenn Du eine Sekunde von Schreck bis Bremse brauchst, hast Du schon 25 oder 30 statt vorher 15 drauf - und das kann je nach Situation reichen, um sich ziemlich schnell tödlich umzubringen.

Der Effekt ist in der Tat der gleiche, wie beim Handschalter im Schubbetrieb die Kupplung zu treten. Der Unterschied: die Kupplung hab ich selbst unter Kontrolle - eigene Dummheit, wenn ich das mache - die Wandlerüberbrückung nicht.

Ich habe versucht Dir den Motorschutz zu erklären!
Geht der Wandler “bei 3000 und mehr” U/min auf dann weil der Motor an der Abregeldrehzahl ist und ein kapitaler Schaden droht.

Geht der Wandler bei sehr niedriger Geschwindigkeit auf dann deswegen weil der Motor droht abgewürgt zu werden.
Im Gegensatz zum Schalter und nur das könnte man hier als Nachteil ansehen, bleibt bei einem Wandlerautomaten, aufgrund fehlendem Steuerdruck, keine Fahrstufe im Eingriff und somit besteht auch keine kraftübertragenden Verbindung zum Motor. Beide Betriebszustände sind absolut zu vermeiden und können auch vermieden werden.
Nimmt die Geschwindigkeit, aufgrund unzureichender Motorbremswirkung zu, merke ich das vorher schon und nicht erst kurz vor der Abregeldrehzahl.
Und steile Bergabpassagen runter zu fahren ohne mit dem Fuß auf der Bremse zu stehen ist ein sträfliger Bedienfehler, egal ob Schalter oder Automat!

Das ist aber nur meine Meinung und somit bin ich raus.

[farnham]

Ich habe versucht Dir den Motorschutz zu erklären!
Geht der Wandler “bei 3000 und mehr” U/min auf dann weil der Motor an der Abregeldrehzahl ist und ein kapitaler Schaden droht.

25% unter Höchstdrehzahl, bei sinkender Drehzahlendenz und nicht bei steigender?

Geht der Wandler bei sehr niedriger Geschwindigkeit auf dann deswegen weil der Motor droht abgewürgt zu werden.

Das würde ich im Schubbetrieb nun gänzlich ausschließen. Aber durchaus denkbar, dass die Fallunterscheidung zwischen Schub- und Zugbetrieb im Steuergerät da irgendwie auch vergessen wurde...

Im Gegensatz zum Schalter und nur das könnte man hier als Nachteil ansehen, bleibt bei einem Wandlerautomaten, aufgrund fehlendem Steuerdruck, keine Fahrstufe im Eingriff und somit besteht auch keine kraftübertragenden Verbindung zum Motor. Beide Betriebszustände sind absolut zu vermeiden und können auch vermieden werden.
Nimmt die Geschwindigkeit, aufgrund unzureichender Motorbremswirkung zu, merke ich das vorher schon und nicht erst kurz vor der Abregeldrehzahl.

Das ist sicher so, ist aber nicht die von mir beschriebene Situation im Schubbetrieb bei ausreichender Motorbremswirkung, weit unterhalb der Abregeldrehzahl und trotzdem aufgehender Wandlerbrückung.

Ich denke auch, dass die Diskussion zu nix mehr führt. Mir reicht es, wenn die Schlüsselerkenntnis rüber kommt: Bei einer Wandlerautomatik kann die Motorbremswirkung im kleinsten Gang jederzeit auf nahe Null zurückgehen. Möge es glauben wer will, der Rest mag es gerne anzweifeln - und dann selbst staunen, wenn er mal in die Situtation kommt.

[der.harleyman]

Ihr beschreibt doch im Grunde genommen das gleiche Thema aus zwei verschiedenen Blickwinkeln.
Ja, die Wandlerkupplung wird zwecks Motorschutz getrennt. Ja, dieses Verhalten kann für einen
unwissenden Fahrer überraschend kommen. Da sind wir aber dann bei dem Punkt, wie weit ich mit
dem Auto vertraut bin und es kenne und beherrsche. Daher hinkt der Vergleich mit der Kupplung
keineswegs. Auch die muss ich treten, sofern mein Motor nicht überdrehen soll.
Wer dies alles achtlos ignoriert, sollte im Flachland mit dem Auto zum Einkaufen fahren und gut.
Für alle anderen Situationen gibt es hilfreiche Fahrsicherheitstrainings, auch offroad.
Daher kann ich den Hinweis dies in die Betriebsanleitung zu übernehmen, nicht teilen. Dort ist
bereits ein Warnhinweis, dass der Zigarrenanzünder hohe Temperaturen hat und Verbrennungs-
Gefahr besteht. Was soll denn noch alles in die Anleitung rein???
Mittlerweile sind da so viele Warnhinweise drin, dass sich kaum jemand das Heft durchliest,
geschweige denn es überhaupt in die Hand nimmt.
Das verlinkte Video mit dem britischen Paar, das den Hymer auf die Seite gelegt hat, zeigt eine
traurige Situation. Autsch...!!! Aber die Lady hat eines ganz klar formuliert. Es war deren eigener
Fehler. Das verdient ein Minimum an Respekt. So kann sich jeder selbst mit den Eigenheiten des
Fahrzeugs rechtzeitig vertraut machen, im Training oder eben auch später im Ernstfall... Dann gibt
es auch keine bösen Überraschungen oder doch?

Ein Wort zum Thema Kraftstoffverbrauch. Es ist ein althergebrachtes Thema, dass ein Automatik-Fzg.
mehr Kraftstoff verraucht, als ein handgeschaltetes. Dies traf früher wegen des konstruktionsbedingten
Schlupfs im Wandler auch zu. Mit zunehmender Einführung von Wandlerüberbrückungskupplungen hat
sich dieser Nachteil minimiert. Heute sind die modernen Getriebeautomaten mit sieben, acht oder
sogar neun Gängen hinsichtlich des optimalen Drehzahlbereichs in Sachen Effizienz so gut mit dem
Motorsteuergerät abgestimmt, dass es einen seeehr guten Fahrer braucht, um den Verbrauch der
Automatik mit einem Schaltwagen zu unterbieten! Insoweit ist also der Automat im Zweifelsfall sogar
die sparsamere Alternative.

[Dr.Oetzi]

Beim PKW fahre ich seit rund 9 Jahren bzw. 450.000km Fahrzeuge mit DSG. Ich weiß daher die Vorzüge sehr wohl zu schätzen. Fürs

Du setzt jetzt DSG aber nicht gleich mit der Wandlerautomatik und die Motorbremswirkung ist +/- gleich wie auch bei Schalter - einfach die Automatik auf den 1. Gang beschränken.

Nein - natürlich nicht. Dieser Punkt bezog sich rein auf die allgemeinen Vorzüge eines Automatikgetriebes gegenüber einem Handschalter unabhängig der unterschiede zwischen DKG und Wandler. Kam eventuell nicht deutlich genug raus.

Entschuldige bitte aber in dieser Situation müsstest Du beim Schalter die Kupplung treten oder einen Motorplatzer riskieren. Dass hier die Motorbremswirkung nicht ausreicht liegt nicht am Getriebe sondern am Motor selbst.

Das Thema scheint wirklich schwer zu verstehen zu sein - oder zumindest schwer zu beschreiben: Die Motorbremswirkung reicht ja aus - und genau das ist der Auslöser für das Problem: ohne einen Fuß auf irgendeinem Pedal, das Auto zuckelt langsam mit sagen wir mal mit 20 km/h, hoher Drehzahl und auf 1 limitierter Automatik und starker Motorbremswirkung kontrolliert bergab dahin, aufgrund der guten Motorbremswirkung mit langsam abnehmender Geschwindigkeit. Irgendwann wird eine Grenze der Fahrgeschwindigkeit unterschritten und die Motorbremswirkung bricht zusammen. Ursache: das Getriebesteuergerät macht die Wandlersperre auf - also die starre Verbindung zwischen Motor und Rädern.[...]

Ihr redet maximal aneinander vorbei.

@v-dulli beschreibt den Fall, dass der Wandler beim überschreiten einer bestimmten Drehzahl trotz "manuellem" Modus in den nächsten Gang schaltet (Bauteilschutz! Bezweifelt niemand!)

@farnham und ich reden jedoch davon, dass ein Automatikgetriebe beim bergab "kriechen" keine Motorbremswirkung erzeugt, weil das Getriebe unterhalb einer bestimmten Drehzahl den Kraftschluss zu den Rädern (schlagartig) aufhebt.

Weiter beschreibt @farnham dann, was passiert, wenn die Fuhre aufgrund der fehlenden Motorbremse beschleunigt und das Wandlergetriebe dann wieder den Kraftschluss zu den Rädern herstellt.

Je nach Bedingungen ist dieser Vorgang insbesondere bei abschüssiger Fahrbahn sehr unangenehm und kann auch zu einer ungewollten Situation führen. Natürlich kann und muss man diesen Moment über die Bremse abfangen! Und natürlich ist der Moment "erwartbar". Das ändert aber nichts daran, dass genau die beschriebene Situation mit einem Handschalter so nicht ohne "Handlung" des Fahrers eintreten kann, sondern der Handschalter im Zweifel einfach eingekuppelt im Standgas weiter rollt. Das ist einfach ein Fakt. (die fette Markierung soll nicht "schreiend" wirken, sondern den Kern des Pudels herausheben)

Bei Fahrzeugen mit Untersetzung ist das Thema in der Praxis weit weniger relevant!

Ich staune übrigens immer wieder, dass fast niemand den Effekt kennt. Wenn man mal eine halbwegs steile Schotterpiste in den Westalpen fährt, schafft man das ein einer Stunde locker 10 Mal. Es ist auch nicht nur mein Sprinter betroffen - ich habe Ähnliches auch schon mit einem Hilux und einem Pajero hinbekommen. Das Ganze war da aber nicht ganz so eindrucksvoll, was wahrscheinlich irgendwie am Verhältnis zwischen Motorbremswirkung, Getrriebeuntersetzung/Abstimmung und Fahrzeugmasse liegt.

Das liegt schlicht daran, dass anteilig nicht viele Menschen mit solchen Fahrzeugen auf solchen Pisten bzw vergleichbaren Fahrsituationen unterwegs sind.

Osum Schlucht | Albanien

Ein Wort zum Thema Kraftstoffverbrauch. Es ist ein althergebrachtes Thema, dass ein Automatik-Fzg.
mehr Kraftstoff verraucht, als ein handgeschaltetes. [...] Heute sind die modernen Getriebeautomaten mit sieben, acht oder
sogar neun Gängen hinsichtlich des optimalen Drehzahlbereichs in Sachen Effizienz so gut mit dem
Motorsteuergerät abgestimmt, dass es einen seeehr guten Fahrer braucht, um den Verbrauch der
Automatik mit einem Schaltwagen zu unterbieten! Insoweit ist also der Automat im Zweifelsfall sogar
die sparsamere Alternative.

Wenn sich daraus ableiten lässt, dass ich ein "seeehr guter Fahrer" bin, danke fürs Kompliment.

Nein im ernst - es ist richtig was Du sagst und gerade auf der Langstrecke ist auch meine Erfahrung, dass Automaten (vermutlich aufgrund der längeren Gesamtübersetzung) tatsächlich etwas sparsamer sind.

Im Drittelmix/Gesamtverbrauch (also in der Praxis, errechnet an der Zapfsäule) schaut das zumindest bei mir aber etwas anders aus. Da fahre ich mit Handschaltern sparsamer. Hatte schon öfter Gelegenheit baugleiche Fahrzeuge mit verschiedenen Getrieben zu testen.

Die Werksangaben für den Crafter bestätigen meine Aussage/Beobachtung. Die liegt beim Crafter mit FWD beim Handschalter 0.4 - 0.6l/100km unter der Angabe für den 8-Gang Automaten.

Nun ist mir freilich klar, dass die Werksangabe in der Praxis eher schwierig erreichbar ist aber das ändert nichts an der Tendenz die sich daraus ableiten lässt.