Unterschied Bremsanlage 3,5t vs 4,6t

[DerSimon]

Bei identischen Geber-Nehmer-Verhältnis ist es korrekt, dass du schreibst, die Bremse hinten bekommt mehr Mehrleistung im Verhältnis zur Vorderachse. Was allerdings der Satz mit „die Hinterachsbremse wird rausgekommen“ meinen soll, verstehe ich nicht. Wäre ja das Gegenteil.

Gegenfrage, woher weißt du, dass das Bremsverhältnis mit den 48er Kolben das Bessere ist? (Fahrzeug entladen / Fahrzeug beladen?)

Kennst du das Geber-Nehmer-Verhältnis? Es gibt immerhin ettliche HBZ mit unterschiedlichen Kolben.

beste Grüße
Simon

[catcar]

Es geht darum, ohne irgendwelche weitere Änderungen am HBZ oder der hinteren Bremse. So hatte ich die Beiträge verstanden.
Das Geber-Nehmer-Verhältnis an der Vorderachse verändert sich, an der Hinterachse nicht (Vorderachse 52^2/48^2=1,174). Wie groß der Kolben im HBZ ist, spielt für die Änderung des Verhältnisses keine Rolle. Damit habe ich bei gleichem Pedaldruck mehr Druck an der vorderen Bremse und damit mehr Bremsleistung. Hinten bleibt bei gleichem Druck die Bremsleitung gleich. ABER: Um die gleiche Energie zu "vernichten", muss ich jetzt weniger auf das Pedal treten (z.B. konstante Passabfahrt, wo es um die Umwandlung der potentiellen Energie in Wärme geht). Damit wird hinten weniger Bremsleistung erzeugt. Die freiwerdende Wärme ist immer gleich, wenn Du die Geschwindigkeit hältst, egal, wie Deine Bremsen ausgelegt sind. NUR: Du "vernichtest" jetzt mehr über die vorderen Bremsen als über die hinteren.
Als Gedankenexperiment der Grenzfall: Du hast vorne extrem große Kolben und musst nur minimal auf die Bremse treten, um die Geschwindigkeit bei der Passabfahrt zu halten. Dann sind die hinteren Bremsen so gut wie gar nicht mehr im Eingriff und alles geht über die vorderen Bremsen.
Umgekehrt, wenn vorne die Kolben zu klein sind, führt das zu einer Überbremsung der Hinterachse und damit zu fahrdynamischer Instabilität. Die Bremsen sind etwa im Verhältnis 70/30 ausgelegt. Früher im Studium habe ich das mal alles genau berechnen können. Es kommt darauf an, dass bei maximaler Verzögerung (Vorderachse wird belastet, Hinterachse entlastet), es nie zum Blockieren der Hinterachse kommt. In Zeiten von ABS & Co kann man davon ein wenig abweichen und der Hinterachse mehr Bremsleitung geben (ein modernes Auto mit abgeschaltetem ABS überbremst aufgrund der festen Bremskraftübersetzung an der Hinterachse - kenne ich von Fahrertrainings oder Fahrzeugen mit defektem ABS, die bei mir in die Garage zur Fehlersuche und Instandsetzung kommen). Ohne ABS gab es früher daher auch die lastabhängigen Bremskraftregler an der Hinterachse.
Wenn ich also von den ca. 70/30 abweiche auf z.B. 80/20, belaste ich die vorderen Bremsen mehr als die hinteren. Optimal wäre, wenn jede Bremse die aus fahrdynamischer Sicht maximale Bremsleitung übernimmt. Dann ist die entstandene Wärme über alle Bremsen optimal verteilt. Wenn ich vorne die Bremsleitung erhöhe, belaste ich vorne mehr. Ich bin mir sicher, dass das Bremsverhältnis mit den 48er Kolben besser ist, weil die Hinterachse mehr beteiligt wird und es mit Sicherheit nicht zu fahrdynamischen Instabilitäten kommt, was sich kein Hersteller leisten kann. Wie ich bereits andeutete, ist das optimalste Verhältnis, wenn die Hinterachse maximal in Bezug auf die Bremsleistung (übertragbare Kraft auf die Straße) belastet wird. Da geht der 52er Kolben vorn in die falsche Richtung. Wenn man hinten auch größere Kolben reinbekommen würde, wäre es genial aber nur in Verbindung mit den 52er vorn. Ich hoffe, dass das Thema ein wenig besser verstanden worden ist. Ich möchte hier nicht als Moralapostel auftreten, sondern nur versuchen, die Physik dahinter ein weniger transparenter zu machen, um dem ein oder anderen die Entscheidung zu vereinfachen, den Umbau zu machen oder nicht. Ich bin dabei, wenn die Gemeinde es schafft, die Bremsleistung hinten zu erhöhen.

[v-dulli]

@catcar, dynamische Achslastverlagerung Verlagerung ist ein "zu" komplexes Thema.

[catcar]

Habe eben mal fix recherchiert: Die "kleine" Bremsanlage hat hinten einen 51mm Kolben. Damit ergibt sich, wenn ich mal davon ausgehe, dass im HBZ für vorn und hinten der gleiche Kolbendurchmesser ist (Scheibendurchmesser ist gleich), folgende Rechnung für den Anteil der vorderen Bremsleistung: (2*48^2)/(2*48^2+51^2)=0,634. Das bedeutet, dass die Hinterachse 36,6% der Bremsleitung aufnimmt. Das entspricht der von mir beschriebenen Auslegung mit ABS, wo hinten im Verhältnis mehr Bremsleistung ist als früher ohne ABS. Passt also. Ohne ABS würden auch diese Fahrzeuge hinten überbremsen. Vorteil ist aber, dass die Bremse hinten dank des ABS mehr "übernehmen" kann.
Bei der "großen" Bremse sind hinten 2 Kolben je 48mm drin. Ergibt folgende Rechnung: (2*52^2)/(2*52^2+2*48^2)=0,54. Damit würde die Hinterachse 46% aufnehmen. Macht auch Sinn, da die Beladung der Fahrzeuge hinten erfolgt, was zu einer überproportionalen Mehrbelastung der Hinterachse führt. Auch hier hält das ABS die Hinterachse davon ab, zu überbremsen und fahrdynamisch instabil zu werden.

[Windy-ZX]

Ohne ABS gab es früher daher auch die lastabhängigen Bremskraftregler an der Hinterachse.

Die gab es Anfang/Mitte der 90ern auch noch bei Autos mit ABS.
Diese könnten theoretisch auch hier adaptiert werden, um das von dir korrekt beschriebene Problem zu lindern.
Und das dann durch den TÜV zu bringen, dürfte auch nicht leicht werden.

[DerSimon]

Es geht darum, ohne irgendwelche weitere Änderungen am HBZ oder der hinteren Bremse. So hatte ich die Beiträge verstanden.
Das Geber-Nehmer-Verhältnis an der Vorderachse verändert sich, an der Hinterachse nicht (Vorderachse 52^2/48^2=1,174). Wie groß der Kolben im HBZ ist, spielt für die Änderung des Verhältnisses keine Rolle. Damit habe ich bei gleichem Pedaldruck mehr Druck an der vorderen Bremse und damit mehr Bremsleistung. Hinten bleibt bei gleichem Druck die Bremsleitung gleich. ABER: Um die gleiche Energie zu "vernichten", muss ich jetzt weniger auf das Pedal treten (z.B. konstante Passabfahrt, wo es um die Umwandlung der potentiellen Energie in Wärme geht). Damit wird hinten weniger Bremsleistung erzeugt. Die freiwerdende Wärme ist immer gleich, wenn Du die Geschwindigkeit hältst, egal, wie Deine Bremsen ausgelegt sind. NUR: Du "vernichtest" jetzt mehr über die vorderen Bremsen als über die hinteren.
Als Gedankenexperiment der Grenzfall: Du hast vorne extrem große Kolben und musst nur minimal auf die Bremse treten, um die Geschwindigkeit bei der Passabfahrt zu halten. Dann sind die hinteren Bremsen so gut wie gar nicht mehr im Eingriff und alles geht über die vorderen Bremsen.
Umgekehrt, wenn vorne die Kolben zu klein sind, führt das zu einer Überbremsung der Hinterachse und damit zu fahrdynamischer Instabilität. Die Bremsen sind etwa im Verhältnis 70/30 ausgelegt. Früher im Studium habe ich das mal alles genau berechnen können. Es kommt darauf an, dass bei maximaler Verzögerung (Vorderachse wird belastet, Hinterachse entlastet), es nie zum Blockieren der Hinterachse kommt. In Zeiten von ABS & Co kann man davon ein wenig abweichen und der Hinterachse mehr Bremsleitung geben (ein modernes Auto mit abgeschaltetem ABS überbremst aufgrund der festen Bremskraftübersetzung an der Hinterachse - kenne ich von Fahrertrainings oder Fahrzeugen mit defektem ABS, die bei mir in die Garage zur Fehlersuche und Instandsetzung kommen). Ohne ABS gab es früher daher auch die lastabhängigen Bremskraftregler an der Hinterachse.
Wenn ich also von den ca. 70/30 abweiche auf z.B. 80/20, belaste ich die vorderen Bremsen mehr als die hinteren. Optimal wäre, wenn jede Bremse die aus fahrdynamischer Sicht maximale Bremsleitung übernimmt. Dann ist die entstandene Wärme über alle Bremsen optimal verteilt. Wenn ich vorne die Bremsleitung erhöhe, belaste ich vorne mehr. Ich bin mir sicher, dass das Bremsverhältnis mit den 48er Kolben besser ist, weil die Hinterachse mehr beteiligt wird und es mit Sicherheit nicht zu fahrdynamischen Instabilitäten kommt, was sich kein Hersteller leisten kann. Wie ich bereits andeutete, ist das optimalste Verhältnis, wenn die Hinterachse maximal in Bezug auf die Bremsleistung (übertragbare Kraft auf die Straße) belastet wird. Da geht der 52er Kolben vorn in die falsche Richtung. Wenn man hinten auch größere Kolben reinbekommen würde, wäre es genial aber nur in Verbindung mit den 52er vorn. Ich hoffe, dass das Thema ein wenig besser verstanden worden ist. Ich möchte hier nicht als Moralapostel auftreten, sondern nur versuchen, die Physik dahinter ein weniger transparenter zu machen, um dem ein oder anderen die Entscheidung zu vereinfachen, den Umbau zu machen oder nicht. Ich bin dabei, wenn die Gemeinde es schafft, die Bremsleistung hinten zu erhöhen.

Ich hatte dich schon richtig verstanden, aber du hattest es etwas komisch geschrieben. Jetzt ist es klar.

Dann wird der Pedalweg aber noch länger um den gleichen Bremsdruck zu erzeugen, wenn du hinten auch noch größere Kolben verbaust. Ich werd mal nachschauen. wie das Setup in Gänze beim 519 ausschaut. Der müsste aber auch den HBZ mit 27mm haben.

beste Grüße
Simon