Potentialausgleich zur Karosserie vom Wechselrichter

[Ackinator]

Ich stehe aktuell vor einem kleinem Problem und hab noch keine richtige Lösung dafür.
Ich muss für meinen Victron Multiplus II Wechselrichter den Potentialausgleich anschließen.

Das Internet habe ich durchforstet und auch einige Beiträge zu diesem Thema gefunden aber letztendlich ist es immer im Sande verlaufen bzw. ist das Thema sehr oft abgeschweift oder es wurde die Lösung nicht mehr zum Ende gebracht.

Ausgangsituation ist ein Multiplus II wo sowohl im AC-Eingang als auch im AC-Ausgang jeweils ein zweipoliger FI/LS Schalter (ABB DS202CRA) angeschlossen ist.
Um den FI im AC-Ausgang ohne Landstrom gängig zu bekommen muss nun der Potentialausgleich zur Karosserie hergestellt werden.
Die Brücke zwischen N und PE im AC-Ausgang stellt der Wechselrichter selbst über ein Relais her und dies auch nur wenn kein Landstrom angeschlossen ist.

Der Multiplus II ist mit 95mm² Plus als auch Minus am Lynx Distributor angeschlossen.
Das Victron Verdrahtungsschema (System 3) besagt das nun das Gehäuse mit dem gleichen Querschnitt ebenfalls an die Karosserie angeschlossen werden muss.
Ein wiederum anderes Verdrahtungsschema von Victron besagt das ein Querschnitt unter dem verwendeten für Plus und Minus benutzt werden muss was in meinem Fall dann 70mm² wären.

Das bedeutet ich würde nun mit einer weiteren Leitung (Grün-Gelb) vom Mutiplus II (Primärer Erdungsanschluss) an den Lynx Distributor (Ground connection) gehen und vom nicht genutzten Minusanschluss Anschluss (wo man einen weiteren Lynx anschließen könnte) mit 95mm² oder 70mm² an die Karosserie gehen.
Der nächste Massebolzen wäre hinten am Querträger (Außen) das bedeutet ich müsste ein Loch ins Fahrzeug bohren um dorthin zu kommen wenn ich den Weg so kurz wie möglich halten möchte.
Oder ich müsste den Querschnitt extrem erhöhen und würde dann ca. 6m im Fahrzeug bis unter den Fahrersitz die Leitung verlegen wobei die Leitung so kurz wie nur möglichst gehalten werden sollte.
Oder ich erstelle einen neuen Massepunkt was entgegen der Aufbaurichtlinie wäre und evtl. weitere Probleme mit sich führt bzgl. Übergangswiderstände etc.

Wie habt ihr das gelöst? Leider ist mein Elektromeister damit auch etwas überfragt und sich unsicher da er null mit KFZ-Elektronik zu tun hat bzw. Möchte er da kein falsche Aussage treffen.


P.S. Ich möchte nicht über FI/LS Schalter deren Sinn, welcher Typ der richtige ist etc. Diskutieren es geht lediglich nur um den korrekt Dimensionierten Anschluss des Wechselrichters an die Karosserie bzw. deren Massebolzen um den Potentialausgleich herzustellen.

Hoffe ihr habt noch ein paar Ideen oder sogar eine Lösung für mich.

Grüße
Chris

[f54]

Bei mir hängt PE wie von Victron gefordert auf der Minus-Busbar die wiederum mit der Karosse verbunden ist und auf der auch "Minus" vom MP liegt. Genutzt habe ich hierfür einen Verschraubung von einer Zurösse. Lack entfernt von Schraube und Blech. Verbindung wird nicht mal ansatzweise warm auch wenn da beide Orion 12/12-30 unter Vollast laden (die Nutzen ja diese Verbindung für den Stromfluss).

Es sollte also ausreichen wenn du den PE vom MP auf die Groundconnection legst und von da zu nächsten als Massepunkt geeigneten Stelle. das muss nicht der Massebolzen im Heck sein.

[Eisbär]

Ich würde bei 230V und das richtige Anschließen vom FI Schutz doch vielleicht eine Elektrofachkraft bemühen? Der sollte ja auslösen wenn er soll.

[WolfgangK]

Dass man mit einem solchen großen Querschnitt auf die Karosserie gehen soll halte ich für nicht korrekt.

Ich habe meinen MP mit 10mm2 direkt auf die Karosserie gelegt. Alternativ hätte ich auch auf den Lynx gehen können, der liegt auch über die Minus-Busbar auf der Karosserie.

Soweit ich weiß sind 4-6mm2 hier üblich (ich hatte halt noch die 10mm2 in der Farbe rumliegen).

Dass man hier 70 oder mehr mm2 nehmen soll habe ich noch nie gehört oder gesehen.

Wolfgang

[farnham]

Dass man hier 70 oder mehr mm2 nehmen soll habe ich noch nie gehört oder gesehen.

Das ist in den offiziellen Referenzschaltplänen von Victron so vorgesehen und hat wohl den Zweck, bei einem niederohmigen Gerätefehler gen Masse die DC-.Sicherung auszulösen, anstatt die Erdungsleitung zu hell aufleuchten zu lassen.

Kuriosität am Rande: beim MPII-3000 ist der Kabelschuh eines solchen Querschnitts rein mechanisch am Erdungsbolzen nicht unterzubringen - und mit nur M6-Stahl auch von der Stromtragfähigkeit fragwürdig. In meiner 24V-Anlage habe ich mich mit 25qmm aus der Affäre gezogen, da damit meine 200A-Hauptsicherung einigermaßen sicher ohne Kabelbrand kaputtzubekommen sein sollte. Bei 12V und 400A Absicherung (!!!) gibt's eine solche Patentlösung leider nicht.

[WolfgangK]

'...Das Victron Verdrahtungsschema (System 3) besagt das nun das Gehäuse mit dem gleichen Querschnitt ebenfalls an die Karosserie angeschlossen werden muss....'

Könntest du das mal direkt verlinken? Ich habe mir einige Schaltbilder auf der Victron Seite angeschaut, aber diesbezüglich nichts gefunden.
Übrigens sind dort die 'Case Ground' Leitungen (grün) immer dünner eingezeichent als die Batterieleitungen (die teilweise auch doppelt vorhanden sind).

Ausserdem ist wie du schon geschrieben hast der Anschluss am Multiplus bei weitem nicht so 'massiv' ausgelegt wie die Batterieanschlüsse.
Dass hier (in meinem Fall) ein 100mm2 Kabel angeschlossen werden soll kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Wenn das so sein sollte hätte Victron das doch sicherlich massiver ausgelegt.

'...bei einem niederohmigen Gerätefehler gen Masse die DC-.Sicherung auszulösen, anstatt die Erdungsleitung zu hell aufleuchten zu lassen...'

Hättest du dazu mal einen konkreten Fall?

[Ackinator]

'...Das Victron Verdrahtungsschema (System 3) besagt das nun das Gehäuse mit dem gleichen Querschnitt ebenfalls an die Karosserie angeschlossen werden muss....'

Könntest du das mal direkt verlinken? Ich habe mir einige Schaltbilder auf der Victron Seite angeschaut, aber diesbezüglich nichts gefunden.
Übrigens sind dort die 'Case Ground' Leitungen (grün) immer dünner eingezeichent als die Batterieleitungen (die teilweise auch doppelt vorhanden sind).

Schau mal hier in der PDF. Der Text steh unten in einer der Boxen auf der Seite von System 3.
Link: https://www.victronenergy.de/upload/doc ... awings.pdf


Mir ist so kein konkreter Fall bekannt ich vermute es geht hier rein um die Absicherung seitens Victron das die im Falle der Fälle einfach raus sind und sagen können wir haben drauf hingewisen...

Bei meinem 12/3000 Multiplus II ist der Bolzen tatsächlich ein M8 und auch so platziert das dort auch ein 95mm² Kabelschuhe sein platz hat.

Chris

[Ackinator]

Könntest du das mal direkt verlinken? Ich habe mir einige Schaltbilder auf der Victron Seite angeschaut, aber diesbezüglich nichts gefunden.
Übrigens sind dort die 'Case Ground' Leitungen (grün) immer dünner eingezeichent als die Batterieleitungen (die teilweise auch doppelt vorhanden sind).

Schau mal hier in der PDF. Der Text steh unten in einer der Boxen auf der Seite von System 3.
Link: https://www.victronenergy.de/upload/doc ... awings.pdf

Und hier die 2. PDF.
Link: https://www.victronenergy.de/upload/doc ... V-60Hz.pdf

[WolfgangK]

Mir erscheint das immer noch sehr seltsam... also ich bin dann raus, kann nichts weiter dazu beitragen

[hljube]

Nimm doch bitte mal die Deutsche Anleitung.

Seite1:

Die Wechselstrom-Eingangs- und
Ausgangsklemmen müssen aus Sicherheitsgründen mit einer unterbrechungsfreien Erdung versehen sein. Ein
zusätzlicher Erdungsanschluss ist außen am Gehäuse angebracht. Der Erdungsleiter sollte mindestens einen
Durchmesser von 4 mm² haben.

Es geht hier rein um die Erdung des Gehäuses zum Aufbau eines TN Netzes für AC, die 4mm² sind in der VDE mal vorgeschrieben gewesen, in der neuen Fassung wohl nicht mehr wenn ich mich richtig erinnere.
Nimm 6 oder 10 mm², dann bist du auf der ganz sicheren Seite.
Aber es ist eigentlich unnötig.

[farnham]

'...bei einem niederohmigen Gerätefehler gen Masse die DC-.Sicherung auszulösen, anstatt die Erdungsleitung zu hell aufleuchten zu lassen...'

Hättest du dazu mal einen konkreten Fall?

Ganz einfach: ein DC+-führendes Teil oder Kabel fällt im Inneren des WR ab und bekommt Kontakt zum Gehäuse. Da das Gehäuse aus 230V-Gründen schutzgeerdet sein muss und der Minuspol deiner Batterie es wahrscheinlich auch ist, gibt es einen Kurzschluss und der komplette Kurzschlussstrom geht über das 4qmm grüngelbe Kabel. Da es schön dünn ist, erreicht der Kurzschlussstrom leider nicht den Wert, um die empfohlene Batteriesicherung von 400A in endlicher Zeit hochzujagen. Die restlichen Detailfragen klären dann die Brandermittler, beispielsweise: "welcher Depp hat das so gebaut und wenn ja warum".

Es geht hier rein um die Erdung des Gehäuses zum Aufbau eines TN Netzes für AC, die 4mm² sind in der VDE mal vorgeschrieben gewesen, in der neuen Fassung wohl nicht mehr wenn ich mich richtig erinnere.
Nimm 6 oder 10 mm², dann bist du auf der ganz sicheren Seite.
Aber es ist eigentlich unnötig.

Siehe oben - es geht auch um die Schutzerdung, aber nicht nur. Der WR ist leider beides, ein 230V-Gerät, aber auch ein (sehr) stark angebundenes Gleichstromgerät. Auch wenn die Gleichspannung per se nicht berührgefährlich ist, wird es trotzdem blöd, wenn der Gleichstrom sich einen Weg sucht, der dafür nicht gedacht ist.

Bei meinem 12/3000 Multiplus II ist der Bolzen tatsächlich ein M8 und auch so platziert das dort auch ein 95mm² Kabelschuhe sein platz hat.

Aha, spannend. Finde ich gut, das Victron lernfähig ist.

[WolfgangK]

‚… Da es schön dünn ist, erreicht der Kurzschlussstrom leider nicht den Wert, um die empfohlene Batteriesicherung von 400A in endlicher Zeit hochzujagen.…‘

Dann könnte man ja dieses Kabel für diesen Sonderfall absichern.

Wenn das aber so kritisch wäre, dann würde doch Victron das anders lösen? An meinem 3000er sind 2 Anschlüsse für 2x 50mm2, aber nur ein vergleichsweise mickriger Anschluss für das Massekabel. Das sollte ja dann genauso ausgeführt sein.
An meinem vorherigen Dometic WR war das nur eine Klemme für kleine Querschnitte. Sind die alle doof?

Victron könnte ja auch den Minusanschluss mit dem MP Gehäuse verbinden (oder ist das schon so?), dann wäre das kein Thema mehr.

[farnham]

Dann könnte man ja dieses Kabel für diesen Sonderfall absichern.

Sicherung im PE? Seriously?

Victron könnte ja auch den Minusanschluss mit dem MP Gehäuse verbinden (oder ist das schon so?), dann wäre das kein Thema mehr.

Tun sie ja, indem sie dir in der Referenzschaltung sagen, dass du das Gehäuse mit dem gleichen Querschnitt anzubinden hast wie DC+ und DC-. Die Empfehlung kannst Du annehmen oder wenn du eine andere Lösung hast, die genauso sicher ist, es anders machen. Hast du es anders gemacht und es stellt sich im Schadensfall heraus, dass es doch nicht so sicher war wie die Lösung nach Handbuch, ist es halt dumm gelaufen für den Errichter der Anlage.

Ich habe es anders gemacht (25qmm vs 70qmm DC+-), weil es halt mechanisch anders nicht ging und habe durch die Wahl meiner Hauptsicherung (200A an Stelle 300A laut Handbuch) sichergestellt, dass die 25qmm-Leitung nicht hellweiß leuchtet. Deswegen denke ich, dass meine Lösung genauso sicher ist. Falls nicht, siehe im Absatz davor...

[Ackinator]

Nimm doch bitte mal die Deutsche Anleitung.

Seite1:

Die Wechselstrom-Eingangs- und
Ausgangsklemmen müssen aus Sicherheitsgründen mit einer unterbrechungsfreien Erdung versehen sein. Ein
zusätzlicher Erdungsanschluss ist außen am Gehäuse angebracht. Der Erdungsleiter sollte mindestens einen
Durchmesser von 4 mm² haben.

Es geht hier rein um die Erdung des Gehäuses zum Aufbau eines TN Netzes für AC, die 4mm² sind in der VDE mal vorgeschrieben gewesen, in der neuen Fassung wohl nicht mehr wenn ich mich richtig erinnere.
Nimm 6 oder 10 mm², dann bist du auf der ganz sicheren Seite.
Aber es ist eigentlich unnötig.

Du hast Recht, das steht so in der deutschen Anleitung allerdings wenn man es genau nimmt steht dort:
"Ein zusätzlicher Erdungsanschluss ist außen am Gehäuse angebracht."
Bei mir gibt es keinen zusätzlichen "Erdungsanschluss" AUßEN am Gehäuse wie es z.B. der Solarladeregler hat, da ist ein 4mm² passend.
Ich Interpretiere diese Beschreibung des Handbuchs nicht auf den Bolzen (Primärer Erdanschluss) welche sich IM Gehäuse befindet und in meinem Fall ein M8 Bolzen ist der für ein 4mm² doch etwas übertrieben wäre.


Meine aktuelle Idee wäre:
- Vom Multiplus II (Primärere Erdanschluss - M8 Bolzen) mit 50mm² auf den Lynx Distributor (Verteiler) in meinem Fall ist das unter 60cm.
- Die Sicherung von 400A auf 300A reduzieren und mit der Wärmebildkamera im Leistungstest beobachten..
- Vom Lynx Distribuotor (Verteiler) gehe ich mit 10mm² an die Karosserie (an die D-Säule, zumindest hinten an die Säule der Hecktüren) den diese Verbindung ist in meinem Fall nur für die richtige Funktion des FI zuständig.

[frankkk]

Tach zusammen,

darf ich mal was ganz Grundsätzliches einwerfen..?

Als ich mein Mobil vor 10 Jahren gebaut hab, war Stand der Dinge ein Elektroblock, der alles geregelt hat. So war auch das Setup, mit einem Solarpaneel von 100W und einem alten kleinen MPPT Regler, das ganze von Schaudt, ja auch als Erstausrüster bekannt, kann also nicht so schlecht sein, das Material.

Auf 230 hab´ ich ausser einem Ladeanschluss, bewusst verzichtet, braucht´s nicht, dachte ich, alles geht auf 12V und was nicht, geht mit Gas, ist eh´irgendwie effizienter.

8 Jahre hat das gehalten, inklusive der seinerzeit verbauten 200AH AGM Batterie, und war für meine Belange mit Kompressorkühlschrank, PC-Laden, ein bisschen TV und ein wenig Heisswasser mehr als ausreichend.

Dann hat das Ladegerät im Elektroblock den Geist aufgegeben, und weil ich das Mobil zu der Zeit nicht Stillegen wollte, hab´ ich bei Schaudt nach einem Ersatzteil gefragt. Das gibts nicht, das ganze Ding müsse man einschicken. Also selber eine Lösung improvisiert bis zum Neuaufbau der Elektrik, weil, mittler Weile dacht ich, geht alles mit Strom, kein Problem,

Technik und Batterien sind deutlich erschwinglicher geworden, also umgebaut auf Strom, mit der Idee zu kochen damit und Wasser zu heizen und alles sowas. Fazit nach einer Reise in Afrika: völlig untauglich. Warum..?

Die Technik ist viel zu empfindlich, obwohl Fahrzeugmässig adaptiert, nicht zuverlässig zu betreiben. Geht was kaputt, gibt es keine Ersatzteile, Strom fällt aus. LiPo´s gehören dazu für mich, die könnenden einer Tiefentladung einen "polaroty switch" hinlegen, dannStaunt man nur noch, was alles passiert in der Elektrik.

Fazit: Das Bewährte ist für mich am Besten, bedeutet, zwei Solarpaneele 300W mit einem einfachen Controller, eine "normale" Batterie, zwei Sicherungsdosen, kurze Leitungen und ein backup mit einem Multilader et voila..Elektrik funktioniert zuverlässig und ohne Ausfälle mit genügend Leistung, vorausgesetzt die Sonne scheint, wovon meist auszugehen ist, wenn man im Süden unterwegs ist. Auch heisses Wasser kann man damit machen, dauert halt ein wenig.

Nun bin ich häufig fern der europ. Zivilisation unterwegs, weshalb für mich da andere Bedingungen gelten, wer nur in D, EU oder auf Campingplätzen zu Hause ist, für den stellt sich das Thema sicher anders, es gilt aber immer unterwegs: Je einfacher, standardmässiger und seriennaher umso besser. Ersatzteile siehe oben.."schicken Sie das mal ein"..ja, wollen Sie das..?..selbst aus Portugal oder woher auch immer..?

Ich will das nicht, ganz im Gegenteil, ich brauch´ ne Ausrüstung die immer klaglos funktioniert.

Viel Spass bei Bauen
Frank