"normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
Pfalz-Sprinter
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"normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von Pfalz-Sprinter » 19 Jul 2018 17:40

Hallo liebe Mit-Sprinter.

`heute mal wieder ein Frag. `habe die Suche bemüht aber keine passende Antwort gefunden.

Wie ist der "normale", maximale Ladedruck an einem 313 CDI (4x4) ?

Hintergrund der Frage ist daß mein Turbo aktuell Probleme macht. In den Live-Daten sehe ich (wenn er funktioniert) daß der Ladedruck bei max. ca. 2200 mBar liegt (Wert vom Druckwandler dann 51%). Ohne laufenden Motor oder im Stand liegt er bei ca. 980 mBar, was auch dem Umgebungsdruck entspricht.

Meine Vermutung ist daß der Druckwandler kaputt ist (Ladedruck nur knapp 1100 mBar, Wert vom Druckregler 4 %) und diesen möchte ich nun tauschen. Da der Turbo aber auch schon 250 tkm runter hat wäre ein Referenzwert zur späteren Prüfung super.

Danke vorab und Gruss

Joerg
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von v-dulli » 19 Jul 2018 18:11

Pfalz-Sprinter hat geschrieben:
19 Jul 2018 17:40
Hallo liebe Mit-Sprinter.

`heute mal wieder ein Frag. `habe die Suche bemüht aber keine passende Antwort gefunden.

Wie ist der "normale", maximale Ladedruck an einem 313 CDI (4x4) ?

Hintergrund der Frage ist daß mein Turbo aktuell Probleme macht. In den Live-Daten sehe ich (wenn er funktioniert) daß der Ladedruck bei max. ca. 2200 mBar liegt (Wert vom Druckwandler dann 51%). Ohne laufenden Motor oder im Stand liegt er bei ca. 980 mBar, was auch dem Umgebungsdruck entspricht.

Meine Vermutung ist daß der Druckwandler kaputt ist (Ladedruck nur knapp 1100 mBar, Wert vom Druckregler 4 %) und diesen möchte ich nun tauschen. Da der Turbo aber auch schon 250 tkm runter hat wäre ein Referenzwert zur späteren Prüfung super.

Danke vorab und Gruss

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Dauerhaft 2150 mbar, kurzfristig 2250 mbar und das hängt weniger vom prozentualen Ansteuerwert des Wandlers als viel mehr von der Last und Drehzahl. Im stand kann kein Turbo geprüft werden.
Gruß
v-dulli

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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von Wolfgangfox » 20 Jul 2018 19:10

Ich möchte nochmal nachfragen und um Aufklärung bitten.
Mein 313er zeigt mir bei Torque unter Vollast einen maximalen Ladedruck von 1,3 Bar an. Ich hielt das bisher immer für einen respektablen Wert. Mit der Leistung des Motors bin ich auch mehr als zufrieden.
Wird am Druckwandler ein anderer Druck abgelesen? Oder wie ist das mit den 51% gemeint?
Von anderen älteren Ducatos weiß ich, daß die mit Mühe nur 1,0 Bar erreichen. So um oder etwas höher als 1 Bar war für mich auch immer die Druckgrenze für einen normal aufgeladenen Dieselmotor.
Dass die neuen Motoren (zb VW T6 ) mit ihrer mehrstufigen Aufladung sicherlich höher liegen, kann ich mir schon vorstellen.
Vielleicht kann ja jemand meine Altkenntnisse auf den neuen Stand bringen.
Gruß Wolfgang
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von v-dulli » 20 Jul 2018 19:25

Am Druckwandler wird nur dessen prozentuale Ansteuerung abgelesen und die hat nichts mit dem Tatsächlichen Ladedruck zu tun.
Gruß
v-dulli

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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von Wolfgangfox » 20 Jul 2018 19:30

Kann ich jetzt davon ausgehen, dass meine gemessenen Werte bezüglich des Ladedrucks normal sind?
Gruß Wolfgang
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von v-dulli » 20 Jul 2018 19:44

Für die OM611 und OM646 ja, der OM651 geht je nach Leistungsstufe deutlich höher, die genauen Werte dazu habe ich aber leider nicht.
Sollte sich der Ladedruck aber außerhalb der Hysterese nach oben wie nach unten einstellen so wird ein entsprechender Fehler gesetzt.
Gruß
v-dulli

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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von Pfalz-Sprinter » 21 Jul 2018 18:04

Hallo.

Hier meine Interpretation der Werte: Ladedruck wird über Tester mit max. 2290 mBar angezeigt, wobei der Druck ohne Turbo mit 960 mBar angegeben wird (gleich mit ddem Umgebungsdruck) > 2290-960=1330mBar=1,33 bar. Also stimmt es mit deinem Ergebnis überein :-)

Nun noch ein Update zum Problem: Den Druckwandler habe ich getauscht, danach lief er ca. 30 km ohne Probleme. Warm abgestellt und nach ca. 1 Std. wieder angemacht > Turbo läuft nicht. Durch Zufall (´habe die Untersetzung reingemacht um aus einem kleinen Loch rauszufahren) bemerkt daß die Allradsteuerung nicht bzw. nur sehr sehr träge funktioniert > also Verdacht: Unterdruckproblem.

Später dann die 3 Abgänge am Bremskraftverstärker einzeln abgemacht und den Anschluß verschlossen > der Abgang auf der Fahrerseite scheint eine Undichtigkeit zun haben > Stopfen reingemacht > Turbo geht :-)

So werde ich nun erstmal nach Hause fahren, denke den Allrad brauche ich auf der Autobahn nicht ;-)

Nun noch eine Frage: Wieviel Unterdruck soll den in dem System herrschen ? 'möchte das nächste Woche testen und da wäre ein Referenzwert schön.

Danke vorab und schönen Sonntagabend

Joerg
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von v-dulli » 21 Jul 2018 20:36

Pfalz-Sprinter hat geschrieben:
21 Jul 2018 18:04

Nun noch eine Frage: Wieviel Unterdruck soll den in dem System herrschen ? 'möchte das nächste Woche testen und da wäre ein Referenzwert schön.

Danke vorab und schönen Sonntagabend

Joerg
Bei laufendem Motor nach einigen Sekunden ohne "Verbraucher" 850 bis 900 mbar.
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Gruß
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von joethesprinter » 15 Mai 2019 22:52

Pfalz-Sprinter hat geschrieben:
21 Jul 2018 18:04

Später dann die 3 Abgänge am Bremskraftverstärker einzeln abgemacht und den Anschluß verschlossen > der Abgang auf der Fahrerseite scheint eine Undichtigkeit zun haben > Stopfen reingemacht > Turbo geht :-)
Am Bremskraftverstärker hab ich nur einen Anschluss?! 🤔

Mein Turbo baut im dritten Gang kurzzeitig bis 1,3bar auf ruckelt dann aber bei Volllast und höheren Drehzahlen und in höheren Gängen bringt er nur 1,1bar.😵

Allrad und Sperre funktionieren separat geschalten - zusammen angefordert allerdings, geht die Sperre ewig nicht rein.

Hab ich hier auch ein Unterdruckproblem?
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von Pfalz-Sprinter » 16 Mai 2019 10:43

Hallo.

Am BKV habe ich auch nur 1 Abgang, darunter ist aber direkt ein 3er Abzweiger. An dem habe ich dann halt die Schläuche gezogen und dan Abgang verschlossen. Es muss auch ein Verteiler da sein, da der Unterdruck an 3 Stellen gehen muss: Druckwandler Turbo, Allradsteuerung, Umluftklappe.

Zur Diagnose habe ich mir damals so eine kleine Vakuumpumpe mit Manometer (kann man auch zum Bremsenentlüften nehmen) gekauft. Das hat mir kürzlich wieder weitergeholfen da nach dem Motorumbau wieder 1 Unterdruckschlauch undicht war, vermutlich haben wir den ein bisschen gequetscht.

Ob der Ladedruck so OK ist kann ich leider nicht sagen, ´habe aber auch den Eindruck daß der bei kleineren Drehzahlen höher ist und bei höheren Drehzahen etwas abfällt. Da kann v-dulli oder vanagaudi bestimmt was zu sagen ;-)

Daß die Sperre hinten etwas braucht zum reingehen (und auch rausgehen) halte ich für Normal (da ja keine Spannung drin sein darf und die Zahnräder passend stehen müssen). Seit der letzten Reparatur des Unterdruckschlauches merke ich aber daß die Untersetzung viel schneller und kräfiger Schaltet als vorher ..

Good luck bei der Suche und dem Finden des Problems

Joerg
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von Vanagaudi » 16 Mai 2019 12:29

Pfalz-Sprinter hat geschrieben:
16 Mai 2019 10:43
Ob der Ladedruck so OK ist kann ich leider nicht sagen, ´habe aber auch den Eindruck daß der bei kleineren Drehzahlen höher ist und bei höheren Drehzahen etwas abfällt. Da kann v-dulli oder vanagaudi bestimmt was zu sagen ;-)
Das ist zuviel der Ehre :oops: Bin nur interessierter Hobbyschrauber, im Gegensatz zu v-dulli als gelernter Fachmann.

Der Ladedruck hängt nicht unbedingt mit der Motordrehzahl zusammen, sondern mit abgeforderten Motorleistung. So ist der Ladedruck bergab im Schiebebetrieb trotz hoher Drehzahl relativ gering, er wird vom MSG abgeregelt. Dagegen ist der Ladedruck relativ hoch, wenn bergan bei Vollgas der Motor dennoch nur in den mittleren Drehzahlen arbeitet. (Ich denke, der Ausdruck "Ladedruck" wurde im Zitat fälschlicherweise angewendet, daher: Siehe nächsten Absatz)

Aber hier geht es um die Unterdruckversorgung, die die Arbeitsleistung für den BKV, der Sperre und der Turbo-Verstellung sicherstellt. Der Unterdruck wird durch eine eigene Kolben-Luftpumpe erzeugt, die mittels Stößel von der Kurbelwelle angetrieben wird (allgemeingültige Aussage, nicht speziell für den Sprinter, außerdem gibt es zB. auch Flügelradpumpen an der Nockenwelle). Hier ist die Motordrehzahl nicht entscheidend, sondern der Verbrauch durch die Aktoren. Die Luftleistung der Unterdruckpumpe ist relativ gering, sie benötigt etwas Zeit um den Unterdruck aufzubauen. Die Sperre verbraucht relativ viel Unterdruck, daher werden die Unterdruckspeicher eingebaut, damit für diese Aktion genügend Unterdruckluft zur Verfügung steht.

Wenn der Unterdruck drehzahlabhängig ist, dann stimmt entweder etwas nicht mit den Ventilen der Unterdruckpumpe (flattern eventuell), oder einer der Aktoren verbraucht den Unterdruck. Bei hohen Drehzahlen eventuell die Ladedruckverstellung des Turboladers?
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von joethesprinter » 16 Mai 2019 14:12

Der Ladedruck dürfte hauptsächlich von der Last (eingespritzte Menge) und der Ansteuerung des VTGs abhängen. Die Drehzahl des Motors muss dabei natürlich ein Mindestniveau haben.

Wenn ich das mit Torque beobachte ist es eigenartig, dass ich im dritten bei Volllast mehr Druck habe als im fünften Gang. Daher frage ich mich, ob 1,3bar nicht eventuell schon zu viel sind und einfach der Regler bei der Dynamik im dritten nicht hinterher kommt.

Nur im dritten hab ich nämlich das Gefühl dass er immer kurz weg bleibt bei Vollgas, so als würde da was begrenzen. Leider nicht sehr harmonisch... Beim Gas zurück nehmen schnattert es auch was keinen gesunden Eindruck macht.
:|

Ich habe auch so eine Hand-Unterdruckpumpe.
Damit auf die VTG-Verstellung und es scheint alles dicht und bewegt sich geschmeidig.
Am Schlauchende von dem Abgang vom BKV fällt der Unterdruck recht schnell ab und es ist ein Summen/Brummen unter dem Luftfilterkasten zu hören. Das kenne ich aber von jedem CDI T1N so. 🤔
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von v-dulli » 16 Mai 2019 18:28

Kurzfristig 2300 hpa(1,3 bar Überdruck) sind in Ordnung. Der maximale Ladedruck liegt, wenn ich mich nicht irre, bei diesem Motor bei etwa 1,2 bar und ein kurzfristiger Überschwinger ist unkritisch.
Summen unter dem Luftfilter könnte auf einen defekten Druckwandler deuten.
Gruß
v-dulli

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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von joethesprinter » 16 Mai 2019 19:02

Nach dem Abstellen des Motors habe ich das Summen bisher bei jedem t1n gehört.
Ist grad ein neuer Regler rein gekommen - ändert nur die Tonlage :wink:
Lässt sich denn das VTG feinjustieren? Ich könnte mir auch vorstellen, dass mein Turbo durch fehlenden Gegendruck (nun Abgasanlage ohne Kats verbaut (Fernreise)) etwas mehr leistet als er sollte...
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Re: "normaler" Ladedruck beim 313 CDI

Beitrag von v-dulli » 16 Mai 2019 19:26

joethesprinter hat geschrieben:
16 Mai 2019 19:02
Nach dem Abstellen des Motors habe ich das Summen bisher bei jedem t1n gehört.
Ist grad ein neuer Regler rein gekommen - ändert nur die Tonlage :wink:
Lässt sich denn das VTG feinjustieren? Ich könnte mir auch vorstellen, dass mein Turbo durch fehlenden Gegendruck (nun Abgasanlage ohne Kats verbaut (Fernreise)) etwas mehr leistet als er sollte...
Summendes EPW nach abstellen des Motors ist normal. Die Dinger sind, spannungsfrei, nie ganz dicht und darum baut sich auch der Unterdruck nach abstellen des Motors "schnell" ab - beim OM611 sind bis zu 4 solche "Ventile" und Unterdruckdosen verbaut. Die Unterdruckdosen(Steller) sollten allerdings dicht sein.

Bei ausgeräumter Abgasanlage kann es durchaus schneller/ häufiger zu solchen Überschwinger im Ladedruck kommen und so lange die innerhalb der Hysterese bleiben sind sie folgenlos.
Feinjustieren musst Du da nichts, das MSG nimmt den Unterdruck weg und reduziert so den Ladedruck ganz automatisch. Funktioniert das, aus welchem Grund auch immer, nicht geht der Motor in den Notlauf.
Gruß
v-dulli

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