Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

Mat
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Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#1 

Beitrag von Mat »

 Themenstarter

Hallo zusammen,

neuerdings will unsere Webasto Dual Top Evo nicht mehr durch die Zusatzbatterien betrieben werden.
Es gibt drei rote Blinkimpulse. Das ist der Fehlercode für Unter- oder Überspannung.
Die Heizung wird an 2x 100Ah Zusatzbatterien betrieben die im Stand per CTEK Smart-Pass vom restlichen System getrennt sind.
Diese Batterien entladen sich durch das verbaute Trennrelais Votronic Switch-Unit oder auf irgendeinem physikalisch nicht erklärbaren Weg langsam, aber kontinuierlich immer wieder.
Das Fahrzeug wird eher selten bewegt und kann leider nicht dauerhaft per Ladegerät geladen werden. Lt. Batteriecomputer wurden die Batterien immer mal wieder auf 80-100Ah (von 200) leergenuckelt.
Lt. Batteriecomputer sinkt die Spannung auf 11,8V (gespeicherter Tiefstwert) wenn ich die Heizung anstelle.
Die Batterien sind drei Jahre alt (Banner Energy Bull) und wurden beide gleichzeitig gekauft & verbaut.
Der Fehler tritt auch nach sehr langen Fahrten oder über 24h am stationären Ladegerät (welches volle Ladung anzeigt) auf. Die Batterien sind also vollständig geladen.
Als wir vor drei Jahren auf Reise waren konnte ich die Heizung problemlos noch bei 80Ah Füllstand betreiben.

Jetzt läuft sie nur noch, wenn ich parallel den Motor laufen habe und von der Lichtmaschine bzw. den DC-DC Ladegeräten eine entsprechend stabile Stromversorgung gewährleistet wird.

Sind jetzt nach drei Jahren schon die Batterien hinüber?

Über Rat würde ich mich freuen.


Freundliche Grüße
Mat
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Sprinter_213_CDI
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#2 

Beitrag von Sprinter_213_CDI »

Moin
Da mußt du den Stromdieb suchen, sonst wird das nichts.
Ich hatte mal ähnliches ( E3 - Unterspannung ). Bei mir war es das lose Minuskabel an der Aufbaubatterie. Verbaut von einer Fachwerkstatt.
Falls du den Stromdieb nicht findest, alternativ einen Hauptschalter an deiner Aufbaubatterien verbauen. So das sie nicht leer gesaugt werden.
Eigentlich sollte kein Trennrelais Batterien entladen. Da es physikalisch trennt.
Gruß
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derHenry
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#3 

Beitrag von derHenry »

Das mit der zu geringen Spannung hatte ich bei meiner Webasto heuer im Winter ebenfalls. Habe auch versucht mit dem Ctek zu laden , aber irgendwie waren die Batterien nie ganz voll. Dann habe ich so ein altes Blechladegerät ohne Software Gedöns zum laden genommen und schwupps waren die Batterien wieder irchtig voll.
Gruss Henry
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#4 

Beitrag von Mat »

 Themenstarter

@Sprinter_213_CDI: Das einzige Teil, welches noch mit Spannung versorgt wird, sobald die Batterien getrennt werden, ist der Votronic Batterie Computer (und das Votronic Trennrelais).
Und der hat lt. Hersteller eine Stromaufnahme von 8mA. Also 1Ah alle 5,2 Tage. Der angezeigte Verbrauch ist aber deutlich höher (deutlich über 5Ah / Woche).
Alles andere ist tot, sobald ich das Relais trenne. Die Ctek-Geräte blinken dann auch rot, weil sie zwar auf der Input-Seite Spannung von der Starterbatterie erhalten, aber auf der Output-Seite nichts mehr "angeschlossen" ist.

Beim Stromverbrauch des Relais hast du recht.
Getrennt verbraucht es nichts. Im eingeschalteten Zustand zieht es 3mA.


Die Verkabelung sieht so aus

Lima -> Starterbatterie -> DC-DC Ladegerät(e) -> Trennrelais -> Messshunt für Batteriecomputer -> Zusatzbatterien

An die DC-DC Ladegeräte sind auch die ganzen Verbraucher angeschlossen, da hier schon eine Trennung der Batterien erfolgt.
Ich hatte aber die Impulsladung durch die Ctek Geräte von Zusatzbatterie an Starterbatterie im Verdacht den Strom zu verbrauchen, deshalb habe ich noch ein weiteres Trennrelais eingebaut, damit diese Funktion unterbunden wird. Geändert hat sich an der Entladung dadurch aber nichts.

Der maximale Rückentladestrom wird für das Smartpass 100 mit 1A angegeben (was ziemlich viel ist, finde ich).
Beim D250S Dual werden 7Ah / Monat angegeben.

Beides sollte aber irrelevant sein, wenn komplett getrennt wird.
Wohin der Strom fließt, kann ich mir nicht erklären. Ab und zu zeigt der Batteriecomputer eine kurzzeitige Entladung mit 0,3 oder 0,4 Ampere an.
Wohin die fließen und warum sie das überhaupt können ist mir unbegreiflich.

Eine lose Verkabelung schließe ich aus, da bei laufenden Motor die Heizung immer funktioniert.
Angeschlossen ist sie am Ctek Smart Pass. Von dort kommt lediglich eine andere Spannung / Stromstärke, wenn der Motor läuft, ggü. Betrieb ohne Motor.
11,8V finde ich jetzt aber nicht tragisch und so unendlich viel Strom zieht die Heizung jetzt auch nicht (abgesichert ist sie mit 5 + 15 + 15 Ampere).

Ich habe daher tatsächlich den Verdacht, dass die Batterien defekt sind. Aber warum, das weiß ich nicht.


@derHenry: Sowas habe ich leider nicht mehr. Habe nur ein Ctek MXS 10 und ein älteres, kleineres Ctek. Das ist vielleicht einfacher aufgebaut. Probiere ich mal aus.
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#5 

Beitrag von Sprinter_213_CDI »

Mat hat geschrieben: 16 Apr 2021 11:52 Ich habe daher tatsächlich den Verdacht, dass die Batterien defekt sind. Aber warum, das weiß ich nicht.
Hallo
Ich sehe / lese, du steckst schon in der Materie drin, gut so. :D
Ich möchte nur noch kurz dazu sagen, um so mehr Technik, um so mehr mögliche Fehler.
Um deine Batterien auszuschließen, mußt du sie einzeln einem Belastungstest unterziehen. Nur 12V messen ist techn. Irrtum.
Solch ein Belastungstest kann man zwar selber machen aber gute Werkstätten, wie Boschdienst, haben dafür Spezielle Geräte.

Viel Glück !
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Sprinter_213_CDI für den Beitrag:
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#6 

Beitrag von Mat »

 Themenstarter

Ich habe vorhin das einfachere Ctek Mutli XS 3600 Netzladegerät an die Batterien gehängt.
Als ich es ein paar Stunden später getrennt und unmittelbar nach der Trennung die Heizung angeschmissen habe, hat sie funktioniert.
Die Spannung ist da nur noch auf 12,5V gesunken. Ist aber vermutlich nur bedingt aussagekräftig, wenn man es unmittelbar nach einer Aufladung testet?

Ich lasse das Ladegerät jetzt noch über Nacht dran, trenne es morgen früh und dann lasse ich das ganze mal 2 Stunden so stehen.
Immerhin sind es nachts noch -2°, also gute Bedingungen für einen Test.
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#7 

Beitrag von Vanagaudi »

Möglicherweise leiden deine Aufbaubatterien an Dendriten. Lies dir in einer ruhigen Stunde diese Dissertation durch. Sie wurde ganz bei dir in der Nähe erstellt. Möglich, dass du die Batterie selten stark belastest? Es könnte auch ein Desulfatierungsprogramm Abhilfe schaffen.

In dieser Abhandlung gibt es ein paar Tipps zur Vermeidung vorzeitiger Alterung:
  • Vermeidung jeglicher Tiefentladung.
  • Vermeidung von längeren Standzeiten in tieferen Ladezuständen und somit Vermeidung von verstärkter Korrosion und irreversibler Sulfatbildung.
  • Zur Vermeidung einer Sulfatation muss eine Elektrolytschichtung vermieden werden, bzw. möglichst bald nach der Entstehung wieder aufgehoben werden.
  • Verwendung eines Ladeverfahrens, das sich an die Charakteristik der Batterie in der Art anpasst, dass die Korrosion und die Gasung möglichst gering gehalten werden.
Edit: Typo
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 17 Apr 2021 01:18, insgesamt 1-mal geändert.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#8 

Beitrag von Mat »

 Themenstarter

Ich belaste die Batterien fast nie stark.
Der größte Verbraucher ist die Heizung. Die läuft bei einem, maximal zwei Urlauben pro Jahr (zu letzt im Oktober 2020 noch erfolgreich). Bei kürzeren Trips im Sommer verzichten wir i. d. R. auf`s Spülen im Bus und tun das Geschirr Zuhause in die Spülmaschine :roll:

Der Kühlschrank nimmt sich nur 3A und auch immer wieder nur für ein paar Minuten.
Das Radio, wenn`s denn mal im Stand läuft, kommt über den unteren einstelligen Ampere-Bereich nicht hinaus.
Licht läuft über LED.
Ansonsten wäre noch die Sitzheizung als größerer Stromfresser zu nennen. Die läuft im Stand aber auch eher selten und nur einseitig, da im Fahrersitz defekt :(
(Sind Nachrüst-Sitze)

Aufgefallen ist mir, dass wenn mal der seltene Fall eintritt und unterwegs wirklich auch signifikant Strom verbraucht wird (regelmäßig duschen & spülen, abends die Sitzheizung an, Laptop laden, Kühlschrank, morgens den Bus etwas aufheizen, ...), dass die Batterien dann während der Fahrt viel mehr Stromstärke beim Laden "akzeptieren".
Da wurde dann auch schon mal "länger" mit 40-50A geladen. Wenn nur zaghaft Strom verbraucht wurde, fließt anschließend beim Laden ein Strom von unter 10A. So dauert es manchmal ziemlich lange, bis von 150Ah auf die 200Ah geladen wird. Dabei könnten die Ladegeräte 100A liefern.

Dentrite klingt wie eine Zahnerkrankung :)

Ruhige Stunde, hmmm. Meine Frau dreht mir den Hals um, wenn ich mir 240 Seiten über Batterien reinziehe. Die wird dann wahrscheinlich sagen, kauf zwei neue und sieh zu, dass du das nächste Projekt erledigst.

Die Vermutung, dass ich auf die eine oder andere Weise den schlechten Zustand der Batterien verschuldet habe, lag von Anfang an schon in der Luft.

Da ich mir die angezeigte Entladung nicht erklären kann, wäre mein Ansatz gewesen eine Solarzelle zu verbauen, um mit dem Thema dann für immer Ruhe zu haben.
Batterien immer voll und auch bei längeren Standzeiten eine Erhaltungsladung und Tschüss.

Vielen Dank für die Unterstützung und die Links!
Ich werde morgen meine Testergebnisse hier publizieren.
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#9 

Beitrag von Vanagaudi »

Von der Dissertation brauchst du nur 10% der Seiten, und die schaffst du auch in 20 Minuten.

Ab und an ein größerer Stromstoß tut der Bleibatterie ganz gut. Eher schlecht ist es, wenn du sie nur zwei Mal das Jahr verwendest. Da baust du am besten ein Solarpanel zur Ladungserhaltung ein.

Dendriten, das hat eher was mit den Nerven zu tun als mit den Zähnen. :D
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#10 

Beitrag von Mat »

 Themenstarter

Weil's mir keine Ruhe ließ, bin ich grade nochmal raus in die Kälte.
Das kleine Ladegerät hat angezeigt, dass voll ist und der Batt-Computer zeigt auch 200Ah.
Dürfte auch hinhauen, da ich das große Ladegerät grade erst länger dran hatte.
Jetzt lasse ich das mal abkühlen...

Hab auch nochmal kontrolliert, ob bei "off" wirklich alles spannungsfrei ist. Radio und Licht gehen jedenfalls mal nicht.

Mir kam noch die Vermutung, dass ggf. Trennrelais oder Batt-Computer eine Fehlfunktion haben und ggf. selbstständig die beiden Stromkreise irgendwann wieder verbinden. Und dann schlägt der Rückentladestrom vom Smartpass zu und schwups war's das mit den vollen Batterien.

Ich erinnere mich dunkel an ein "wildes" Verhalten des Relais (mehrfaches Schalten hintereinander ohne mein Mitwirken) vor längerer Zeit.
Im Batt-Computer habe ich die automatische Einschaltung auf 101% Ladezustand eingestellt. Also faktisch deaktiviert. Ist gemäß Anleitung.
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#11 

Beitrag von Vanagaudi »

Du musst nochmal schreiben, wie du die Ladeschaltung aus Votronik- und CTEK-Geräten zusammen geschaltet hast. Und hast du die genauen Typenbezeichnungen dazu? Mir kommt deine Schaltung im Moment doppelt gemoppelt vor. Vielleicht beeinflussen sich die Geräte gegenseitig mit negativem Effekt.

Das Wort "Rückentladestrom" bei den CTEK-Geräten halte ich für unglücklich gewählt. Das sollte besser "Ruhestrom" heißen. Das kommt mit 10mA Entladestrom auch so in etwa hin.
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#12 

Beitrag von Sprinter_213_CDI »

Mat hat geschrieben: 17 Apr 2021 00:13 Die Spannung ist da nur noch auf 12,5V gesunken. Ist aber vermutlich nur bedingt aussagekräftig, wenn man es unmittelbar nach einer Aufladung testet?
Moin
Das ist korrekt. Die Ladeschlußspannung liegt bei 13,8 Volt.
Daher ist es auch richtig das man die Batterien nach dem laden abklemmt und ca 2 h ruhen lässt. Dann stellt sich die tatsächliche Spannung der Batterie dar, ungesehen von der Kapazität. Sie sollte ca. 12,6 ... 12,7 Volt sein.
Mat hat geschrieben: 17 Apr 2021 00:13 ... und der Batt-Computer zeigt auch 200Ah

Noch ein Tipp ;
Diesen mal durch abklemmen der Kabel für 30 min ausschalten. Das ist dann wie ein Reset. Danach sollte er sich neu initialisieren.

Gruß
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#13 

Beitrag von Mat »

 Themenstarter

Ctek D250S Dual (das "alte", graue)
Ctek Smartpass (das "alte", graue)
Votronic Switch Unit 100 / Artikelnummer 2072
Votronic LCD-Batterie-Computer S mit Smart-Shunt / Artikelnummer 1263


Verkabelung anbei.
Ja, es ist doppelt gemoppelt.
Das Votronic Trennrelais wäre eigentlich nicht notwendig. Das hatte ich nur eingebaut, weil ich die Erhaltungsladungsfunktion vom Ctek Smartpass als Ursache für die unerklärliche Entladung gehalten habe.

Das Ctek Smartpass hat folgende Funktionen:
Zusatzbatterie von Lima aus laden
Starterbatterie von Zusatzbatterie aus laden (Impuls-Erhaltungsladung)
Verbraucher von Zusatzbatterie aus versorgen (mit Tiefentladeschutz - bei unterschreiten einer Grenzspannung wird die Versorgung unterbrochen)
Not-Verbraucher immer von Zusatzbatterie aus versorgen (ohne Tiefentladeschutz - wohl für Funkgeräte auf Booten oder so gedacht -> ist bei mir nicht in Benutzung)

Das Ctek D250S Dual ist ein DC-DC Ladegerät mit integriertem Solarregler.
Die Solarfunktion wird derzeit bei mir nicht genutzt. War als Vorbereitung für später gedacht.

Als erstes hatte ich nur den D250S drin.
Dann habe ich mir eine Batterie tiefentladen und geschrottet, weil ich einen Verbraucher im Fahrzeug eingeschaltet gelassen habe.

Dann habe ich den Smartpass nachgerüstet, damit ich eine intelligente Trennung der Bordbatterien habe. Um den Füllstand beurteilen zu können, habe ich auch gleich den Batteriecomputer mit installiert.

Durch den Batteriecomputer habe ich das Phänomen der schleichenden Entladung der Batterien entdeckt / bemerkt.
Daraufhin habe ich noch das Trennrelais eingebaut, um wirklich 100% zu trennen. Die Entladung blieb aber bestehen.




Nachdem ich heute Nacht um kurz nach 1 Uhr noch am Fahrzeug war, hat der Computer überraschenderweise heute morgen weiterhin 200Ah angezeigt.
Als ich die Heizung eingeschaltet habe, kam der bereits bekannte Unterspannungsfehler. Dabei ist die im Batt-Computer gespeicherte Tiefstspannung lediglich auf 12,1V gefallen.
Da frage ich mich wirklich, was für ein Problem die olle Heizung plötzlich hat.

Ich habe auch mal alle anderen verfügbaren Verbraucher zusätzlich zur Heizung eingeschaltet und bei einer Entnahme von 25A fällt die Spannung nur auf 12,0V. Dann gibt`s wieder wie Fehlermeldung.

Folgende Ideen habe ich noch:
- Füllstand der Zellen der Batterien prüfen (das habe ich tatsächlich seit Einbau noch nie gemacht).
- Eine andere unbenutzte, allerdings vor 3 Jahren gekaufte Batterie anklemmen und es damit mal probieren.


Ich habe auch noch die Anschlusspläne aus den Anleitungen von Votronic angehängt.
Ich habe mich penibelst daran gehalten und prinzipiell funktioniert ja auch alles.
Dateianhänge
Switch Unit.jpg
Batterie Computer.jpg
Schaltskizze.jpg
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#14 

Beitrag von derHenry »

Ich würde mal die Sicherungen von der Heizung rausnehmen, dadurch werden die Fehlercodes der Heizung gelöscht , zuerst die beiden 20 er und dann die 5 er von der Steuerung . Zum Laden der Batt beim fahren, evtl geht das Laden besser wenn du das Trennrelais rausschmeist und dir dafür einen Ladebooster einbaust, der ballert dir deine Batterien schneller voll als mit der normalen Lima. Ich habe nur eine 95 er Gel Batt drin ,ähnliche Anforderungen wie bei dir, und das reicht mir locker. Ich habe auch schon mal meine E-Bike Akkus damit nachgeladen, aber da geht die Batterei schon schneller in die Keller. aber dadurch wird sie auch mal wieder richtig belastet.

Gruss vom Henry
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Re: Webasto Dual Top Evo Problem mit Unterspannung

#15 

Beitrag von Mat »

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Sprinter_213_CDI hat geschrieben: 17 Apr 2021 09:39 Spannung sollte ca. 12,6 ... 12,7 Volt sein.
Ich glaube das hat sie nicht mehr. Ich lasse sie jetzt nochmal ruhen und schaue dann mal nach der Spannung.
Sprinter_213_CDI hat geschrieben: 17 Apr 2021 09:39 Noch ein Tipp: Diesen mal durch abklemmen der Kabel für 30 min ausschalten. Das ist dann wie ein Reset. Danach sollte er sich neu initialisieren.
Ich glaube das bringt nichts.
An der Spannungsmessung ändert sich dadurch nichts und die angezeigte Kapazität korrigiert sich automatisch, wenn lange genug (24h) geladen wird.
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