Eindrücke vom Iveco Daily als Leihwagen
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Eindrücke vom Iveco Daily als Leihwagen
Hatte Donnerstag und Freitag mal die Gelegenheit einen 3,5to Daily mit langem Radstand als Leihwagen zu fahren weil mein Sprinter beim Lackierer stand, habe damit 1700 km zurückgelegt.
Die positive Seite:
Großes Platzangebot im Laderaum, obwohl er nur die 2,3L Maschine hatte ging er ordentlich vorwärts, dass hat mich sehr überrascht, auch der Verbrauch konnte überzeugen, im Mittel um die 10L, dabei nicht geschlichen(!)
Die negative Seite:
Der Fahrkomfort ist unter aller Kanone, das Fahrgeräusch ist noch okay, aber dermaßen polternde Achsen und allerlei Klapper und Scheppergeräusche wenn es mal etwas holprig wird sind der Hammer
Dazu kommt die Schaltung die eher einem Rührwerk gleicht, zudem stößt man auch als nicht grosser Fahrer wie ich (1,76m) ständig mit dem rechten Knie an die Ausbuchtung vom Schalthebel am Armaturenbrett
FAZIT:
Bin eher enttäuscht, bei allen Nervigkeiten die einem der Sprinter manchmal bereitet ziehe ich ihn trotzdem klar vor, auch wenn die Verarbeitung in manchen Details nicht überzeugt ist er für mich der klar überlegene Transporter, sowohl beim Qualitätseindruck und vor allem für Langstrecken, da kann der Daily im Komfort absolut nicht mithalten, so jedenfalls mein Eindruck, möchte nicht tauschen...
Die positive Seite:
Großes Platzangebot im Laderaum, obwohl er nur die 2,3L Maschine hatte ging er ordentlich vorwärts, dass hat mich sehr überrascht, auch der Verbrauch konnte überzeugen, im Mittel um die 10L, dabei nicht geschlichen(!)
Die negative Seite:
Der Fahrkomfort ist unter aller Kanone, das Fahrgeräusch ist noch okay, aber dermaßen polternde Achsen und allerlei Klapper und Scheppergeräusche wenn es mal etwas holprig wird sind der Hammer
Dazu kommt die Schaltung die eher einem Rührwerk gleicht, zudem stößt man auch als nicht grosser Fahrer wie ich (1,76m) ständig mit dem rechten Knie an die Ausbuchtung vom Schalthebel am Armaturenbrett
FAZIT:
Bin eher enttäuscht, bei allen Nervigkeiten die einem der Sprinter manchmal bereitet ziehe ich ihn trotzdem klar vor, auch wenn die Verarbeitung in manchen Details nicht überzeugt ist er für mich der klar überlegene Transporter, sowohl beim Qualitätseindruck und vor allem für Langstrecken, da kann der Daily im Komfort absolut nicht mithalten, so jedenfalls mein Eindruck, möchte nicht tauschen...
Gruß Disc316
__318CDI Mittellang__
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Re: Eindrücke vom Iveco Daily als Leihwagen
Ich habe meinen jetzt seit knapp 2tkm, mittlerer Verbrauch bei 10,4l. Seit dem letzten Tankstop auf Sparfuß bei 8,6l(!), was ich für einen 3,5ter mehr als anständig finde.Disc316 hat geschrieben: auch der Verbrauch konnte überzeugen, im Mittel um die 10L, dabei nicht geschlichen(!)
Das Fahrgeräusch ist gegenüber einem 2003er 311CDI schlicht kaum noch hörbar :-)Disc316 hat geschrieben: Der Fahrkomfort ist unter aller Kanone, das Fahrgeräusch ist noch okay
Darüber kann ich absolut nicht klagen. Das einzige was bei mir klappert ist ein unfallbedingt loses Dachblech, das aber nächste Woche geflickt wird.Disc316 hat geschrieben: aber dermaßen polternde Achsen und allerlei Klapper und Scheppergeräusche wenn es mal etwas holprig wird sind der Hammer
Dafür hat mein ehemaliger 311er mit der VA geknarrt und geknirscht was das Zeug hält, die Bremsen haben gequietscht und die Maschine war verglichen mit dem Daily drastisch lauter (was vor allem an den notwendigen höheren Drehzahlen liegen dürfte).
An die Schaltung kann man sich gewöhnen. Der Hebel ist nicht ganz so exakt geführt wie beim Sprinter, die Kulissenführung des Getriebes selbst ist aber in Ordnung. Jedenfalls treffe ich alle Gänge und bin eh fast ausschließlich im 4. oder 5. mit Tempomat unterwegs.Disc316 hat geschrieben: Dazu kommt die Schaltung die eher einem Rührwerk gleicht, zudem stößt man auch als nicht grosser Fahrer wie ich (1,76m) ständig mit dem rechten Knie an die Ausbuchtung vom Schalthebel am Armaturenbrett
Man kann den Sitz übrigens in der Höhe verstellen, womit sich das Anstoßproblem erledigt haben sollte.
Beim Sprinter bin ich übrigens ständig mit dem linken Knie gegen die Lenksäule gestoßen.
Kleiner Nachteil am Iveco: Lenken mit dem Knie geht nicht, dafür ist das Lenkrad im Verhältnis zu den Pedalen zu hoch, was aber wiederum ein aufrechteres Sitzen ermöglicht.
Frag mal meine Beifahrer. Die sind angenehm überrascht über die deutlich bequemeren Sitze, den Stauplatz unter der Bank, mehr Fußraum und einen Aschenbecher, der einem auf dem mittleren Sitz keine blauen Flecken am Knie macht.Disc316 hat geschrieben: Bin eher enttäuscht, bei allen Nervigkeiten die einem der Sprinter manchmal bereitet ziehe ich ihn trotzdem klar vor, auch wenn die Verarbeitung in manchen Details nicht überzeugt ist er für mich der klar überlegene Transporter, sowohl beim Qualitätseindruck und vor allem für Langstrecken, da kann der Daily im Komfort absolut nicht mithalten, so jedenfalls mein Eindruck, möchte nicht tauschen...
Ich selbst freue mich über weniger Fahrgeräusch auch bei offenem Fenster, was meinem Beruf (Tontechniker) doch sehr entgegen kommt.
Ich habe 3, 4 Tage gebraucht um mich nach 4 Jahren Sprinter an Sitzposition etc. zu gewöhnen und bin danach nochmal den alten Sprinter gefahren. Im Direktvergleich mit dem Daily fühlt man sich da doch sehr eingeengt und eher wie in einer Sardienenbüchse.
Auch muß man die Türen (vor allem am Heck) nicht mehr mit Gewalt zuschmeißen, es gibt ein Trittbrett, man stößt sich am seitlichen Einstieg nicht ständig den Kopf und Tempomat ist serie.
Fazit: Ich bin froh, den Daimlerschen Rosthaufen endlich los zu sein.
Da habe ich bisher zugegebenermaßen nur einmal kurz dringesessen.Disc316 hat geschrieben: Ich beziehe mich auf einen Vergleich Daily zum NCV 3, nicht zum alten Sprinter...
Nach den sponatenen Ausfällen und dem Rostanfall beim Kollegen nach nur ein paar Wochen habe ich dann - in Verbindung mit der grottenhässlichen Front und den gesalzenen Preisen für jedes noch so kleine Extra + Erfahrungen mit dem alten 311er - nicht lange überlegen müssen um _keinen_ Sprinter mehr zu kaufen.
Verbunden mit dem Umstand, dass mein aktueller Daily mit 1,5 Jahren und 60tkm gerade mal 10kEUR gekostet hat (ok, er hat nen Dachschaden...) war die Entscheidung dann nicht schwer :-)
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Zwischen altem Sprinter und NCV3 liegen Welten im direkten Vergleich...
Was die Qualität vom alten Sprinter angeht muss ich Dir klar recht geben, Mechanik sehr haltbar, die Anmutung in der Basisaustattung eine Zumutung, alles was nur nach Komfort riecht kostet extra
UND DAS MIT DEM ROST IST DER ABSOLUTE WAHNSINN; DAS HÄTTE NIEMALS SEIN DÜRFEN BEI EINEM FAHRZEUG DIESER PREISKLASSE!!
Da hat sich DB viel kaputt gemacht im Image, garantiert mehr Geld als eine venünftige Lackierung/Konservierung gekostet hätte...
Zum Komfort:
Die Serie vom Sprinter ist tatsächlich nicht berauschend, allerdings hat man die Möglichkeit sein Fahrzeug individuell den Bedürfnissen anzupassen wie bei keinem zweiten Hersteller, was will z.B. der Brötchentransporter in der Stadt mit einem Tempomat
Der Sprinter bietet auch eine Menge Extras die bei den meisten Wettbewerbern gar nicht zu haben sind, z. B. das Xenon-Licht, wer viel nachts fährt lernt das schnell zu schätzen...
Alles in allem bleib ich dabei, ich möchte NIEMALS tauschen, die Sprinter-Preise sind zugegeben eine Unverschämtheit, allerdings relativiert die Warungsarmut, die langen Intervalle und der hohe Wiederverkaufswert die Kosten etwas, zudem ist bei geschickter Verhandlung auch ein ordentlicher Nachlass drin
Was die Qualität vom alten Sprinter angeht muss ich Dir klar recht geben, Mechanik sehr haltbar, die Anmutung in der Basisaustattung eine Zumutung, alles was nur nach Komfort riecht kostet extra
UND DAS MIT DEM ROST IST DER ABSOLUTE WAHNSINN; DAS HÄTTE NIEMALS SEIN DÜRFEN BEI EINEM FAHRZEUG DIESER PREISKLASSE!!
Da hat sich DB viel kaputt gemacht im Image, garantiert mehr Geld als eine venünftige Lackierung/Konservierung gekostet hätte...
Zum Komfort:
Die Serie vom Sprinter ist tatsächlich nicht berauschend, allerdings hat man die Möglichkeit sein Fahrzeug individuell den Bedürfnissen anzupassen wie bei keinem zweiten Hersteller, was will z.B. der Brötchentransporter in der Stadt mit einem Tempomat
Der Sprinter bietet auch eine Menge Extras die bei den meisten Wettbewerbern gar nicht zu haben sind, z. B. das Xenon-Licht, wer viel nachts fährt lernt das schnell zu schätzen...
Alles in allem bleib ich dabei, ich möchte NIEMALS tauschen, die Sprinter-Preise sind zugegeben eine Unverschämtheit, allerdings relativiert die Warungsarmut, die langen Intervalle und der hohe Wiederverkaufswert die Kosten etwas, zudem ist bei geschickter Verhandlung auch ein ordentlicher Nachlass drin
Gruß Disc316
__318CDI Mittellang__
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Die Mechanik beim alten war auch nicht toll.Disc316 hat geschrieben: Was die Qualität vom alten Sprinter angeht muss ich Dir klar recht geben, Mechanik sehr haltbar, die Anmutung in der Basisaustattung eine Zumutung, alles was nur nach Komfort riecht kostet extra :roll:
Um nur mal ein paar Punkte zu nennen:
Injektoren, Raildruckregelventil und -sensor, HD-Pumpe, Ventildeckeldichtung und Differential undicht, Sitzverstellung und Lüftungsregler schwergängig/nicht zu bewegen - und das war an meinem ehemaligen nur das gröbste.
Tja, ist halt Stand der Technik (zumindest bei diesem Hersteller).Disc316 hat geschrieben: UND DAS MIT DEM ROST IST DER ABSOLUTE WAHNSINN; DAS HÄTTE NIEMALS SEIN DÜRFEN BEI EINEM FAHRZEUG DIESER PREISKLASSE!!
Daimler hat aber scheinbar nichts dazugelernt: Der NCV3 meines Kollegen zeigt über die komplette Karosserie verteilt Rostpickel.
Selbst wenn er das nicht braucht: Es ist eher billiger den Drehschalter (wie bei Iveco) bei allen Modellen dranzulassen als ihn je nach Modell und Ausstattung erst dranbauen zu müssen, wenn der Kunde das wünscht.Disc316 hat geschrieben: Die Serie vom Sprinter ist tatsächlich nicht berauschend, allerdings hat man die Möglichkeit sein Fahrzeug individuell den Bedürfnissen anzupassen wie bei keinem zweiten Hersteller, was will z.B. der Brötchentransporter in der Stadt mit einem Tempomat
Der Sprinter hat ja im Prinzip einen Tempomat, nur fehlen Hebel und Programmierung - und das lässt sich Daimler teuer bezahlen.
Bisher habe ich Xenon noch nie vermisst. Gegenüber dem alten Sprinter ist das Licht am Iveco eine Offenbahrung (trotz "nur" Halogen) - NSW sind übrigens auch Serie :-)Disc316 hat geschrieben: Der Sprinter bietet auch eine Menge Extras die bei den meisten Wettbewerbern gar nicht zu haben sind, z. B. das Xenon-Licht, wer viel nachts fährt lernt das schnell zu schätzen...
Stimmt, ich will auch nie wieder einen Sprinter :-)Disc316 hat geschrieben: Alles in allem bleib ich dabei, ich möchte NIEMALS tauschen, die Sprinter-Preise sind zugegeben eine Unverschämtheit, allerdings relativiert die Warungsarmut, die langen Intervalle und der hohe Wiederverkaufswert die Kosten etwas, zudem ist bei geschickter Verhandlung auch ein ordentlicher Nachlass drin
Jedenfalls keinen, der die gleichen Macken hat wie mein alter. Wartungsarmut ist schlicht ein schlechter Scherz. Allein HD-Pumpe, Raildruckregelventil und -sensor plus Steuergerät WSP haben mich in den letzten 12 Monaten ungefähr so viel gekostet wie ich in der gleichen Zeit an Diesel verfahre.
Der Daily muß übrigens nur alle 40tkm zum Service, nimmt sich beim Ölwechsel ein paar Liter weniger und hat (im Gegensatz zum alten Sprinter) Bremsen. Also solche, die den Namen verdienen :-)
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Vielleicht sollte die "Daily-Fraktion" ein Iveco-Forum ins Leben rufen Erst dann kommt die gebalte Beschwerden-Ladung zum Vorschein Leider haben die meisten geschädigten Iveco-Fahrer keine Plattform, wo sie sich ausweinen können. Ich beobachte z.B. die Beiträge im MT-Forum. Und wenn dort selbst die Autoverleiher (die überwiegend Neufahrzeuge haben) sich ausweinen und verzfeifelt nach Hilfe in Autoforen suchen, muss das schon was bedeuten
Übrigens, ein neuer Daily ist kaum billiger als ein Sprinter, hat aber enorm grösseren Wertverlust.
Und zum Thema Licht, siehe hier -> http://www.vomberg-gmbh.de/media/download/File0130.PDF
Übrigens, ein neuer Daily ist kaum billiger als ein Sprinter, hat aber enorm grösseren Wertverlust.
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@ Rennsprinter
Wieso denn? Ist doch schön hier....
Oder gehen wir dir auf den Geist?
Iveco Forum mit 4,5 Beiträgen im Jahr.... braucht keiner
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EX-411CDI jetzt Iveco Daily 35 S 18
(Sprintsh.Pumpe+Relais,2xInjektoren,
Lichtmaschine, Kupplung, Turbolader, Blattfeder gebrochen, Rückfahrschalter, Bremsleitungen korrodiert, Steuergerät WSP innerhalb 36 Monate), wieder SSH-Pumpe, Motor ölt und Rost.
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Ich finde die Beiträge der Iveco-Fahrer hier sehr interessant. Wäre auch schön, wenn sich noch ein paar Ducato- oder Transitfahrer finden würden, die in ähnlicher Weise ihre Erfahrungen mitteilen.
Das Argument mit den vielen erhältlichen Extras bei Mercedes zieht für mich nicht mehr. Was nützt mir ein Auto mit vielen Extras, das ebensoviele Ausfälle produziert und schon nach indiskutabel kurzer Zeit rostet?
MFG Sven
Das Argument mit den vielen erhältlichen Extras bei Mercedes zieht für mich nicht mehr. Was nützt mir ein Auto mit vielen Extras, das ebensoviele Ausfälle produziert und schon nach indiskutabel kurzer Zeit rostet?
MFG Sven
Sprinter 213CDI, Personenverkehr -> verkauft mit ca. 455.000km
Sprinter 208d, Schulbus
W211 E280CDI
Sprinter-Bus-Connection
Schicki-Micki könnt ihr zu Hause machen
1%er
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Das du dich hier wohl fühlst, glaube ich dir gerne. So lange es keines Sprinter-Forum gab, waren alle Sprinter mackellos, erst seit 2002 fingen die ersten Probleme anIceman411Cdi hat geschrieben:@ Rennsprinter
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Würde jemand ein Daily-Forum eröffnen, würde wahrscheinlich der Server zusammenbrechen
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Nur Erfahrungen von 2 Iveco Fahrer können nicht als repräsentativ gelten, erst wenn einpaar Hundert Fahrer im Forum berichten, kann man einige Schlüsse daraus ziehenSprinterSven1 hat geschrieben:Ich finde die Beiträge der Iveco-Fahrer hier sehr interessant. Wäre auch schön, wenn sich noch ein paar Ducato- oder Transitfahrer finden würden, die in ähnlicher Weise ihre Erfahrungen mitteilen.
MFG Sven
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Ganz gut was los ist im Ducatoforum. Da geht es zwar um Wohnmobile, allerdings kann man sich bei der Rubrik "Basisfahrzeuge" ganz gut was rausziehen. Z.B. sind die Motoren Fiat/Iveco recht ähnlich.
Natürlich haben auch die Ducatos ihre Macken, als völlig unterirdisch werden sie aber auch nicht bezeichnet.
Ansonsten ist die Marke Mercedes- Benz schon ziemlich emotional besetzt, es gibt viele Fans und viele Benz - Hasser.
Bei VW Crafter z.B. funktioniert das nicht, wie man hier im Forum recht gut sieht, auch Ford Transit und Daily werden eher aus pragmatischen Gründen gekauft, gefahren oder (ge)fahren lassen und das wars dann.
Natürlich haben auch die Ducatos ihre Macken, als völlig unterirdisch werden sie aber auch nicht bezeichnet.
Ansonsten ist die Marke Mercedes- Benz schon ziemlich emotional besetzt, es gibt viele Fans und viele Benz - Hasser.
Bei VW Crafter z.B. funktioniert das nicht, wie man hier im Forum recht gut sieht, auch Ford Transit und Daily werden eher aus pragmatischen Gründen gekauft, gefahren oder (ge)fahren lassen und das wars dann.
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Bei den Ducatofans sind u.a. auch Dailys on-topic, da lese ich allerdings wenig Klagen.Rennsprinter hat geschrieben: Nur Erfahrungen von 2 Iveco Fahrer können nicht als repräsentativ gelten, erst wenn einpaar Hundert Fahrer im Forum berichten, kann man einige Schlüsse daraus ziehen :roll:
Fakt ist, dass ich bisher kein Auto hatte, das auch nur annähernd so unzuverlässig war wie der 311CDI.
Auch hat sich mir gegenüber bisher kein Hersteller erdreistet, eklatante Konstruktions- und Auslegungsfehler als "Stand der Technik" abzutun.
Im Gegensatz zum Benz habe ich bei Iveco in keiner der beiden Werkstätten die ich bisher kenne den Eindruck als Störfaktor behandelt zu werden - im Gegenteil: Die Mitarbeiter sind freundlich und zuvorkommend aber nicht so aufgesetzt "scheißfreundlich" wie bei den üblichen MB-Niederlassungen.
Vergleichbar Positives hatte ich bisher nur bei Herrmanns und die sind leider nicht grade um die Ecke.
Servicewartezeiten gibts übrigens nicht, jedenfalls nicht für den regulären Service. Ohne Anmeldung hinfahren, Kaffee trinken, Auto wieder mitnehmen.
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- Registriert: 01 Nov 2005 00:00
- Wohnort: - autonome Republik Mittelfranken // Banana Republica Germania
Zum Ivecoservice:
- Ein Freund von mir ist Meister bei der "Iveco- Ndl. Nürnberg ".Ich musste für einen Kollegen in Erfahrung bringen,der einen " Iceco-Vip - Bus " in der Schweiz kaufen will,was seit 2003 alles an dem Fahrzeug hin war.... das ging völlig unkompliziert,an Hand der Fahrgestellnr.konnten alle Taten nach 2 Tagen beschafft und eingesehen werden....Bei " MB " ist so eine Nachforschung in der Fahrzeughistorie ein " Staatsakt "..Fragen über Fragen und als Ergebniss bekommt man nur " halbe Wahrheiten " wenn überhaupt...
@ Rennsprinter,
- Sei froh,daß hier mit " Ivecoleuten " das Forum aufgewertet wird ansonsten es die letzte Zeit sehr langweilig hier ist.. Das " Fremdfabrikate-Forum " sollte für " MB " ein wichtiger Hinweis sein,daß andere Hersteller vieles besser machen als " MB " viellleicht lernt " MB " ja noch was dazu....zu wünschen wäre es.....
ps:Der " Iveco-Vip-Bus " ist ein echter Vip 8 sitzer mit Kleiderschrank im Heck,Fehrnsehanlage,Tisch,Kühlschrank,Leder,usw...der Preis liegt bei ca.32000€......
Gr.Max
- Ein Freund von mir ist Meister bei der "Iveco- Ndl. Nürnberg ".Ich musste für einen Kollegen in Erfahrung bringen,der einen " Iceco-Vip - Bus " in der Schweiz kaufen will,was seit 2003 alles an dem Fahrzeug hin war.... das ging völlig unkompliziert,an Hand der Fahrgestellnr.konnten alle Taten nach 2 Tagen beschafft und eingesehen werden....Bei " MB " ist so eine Nachforschung in der Fahrzeughistorie ein " Staatsakt "..Fragen über Fragen und als Ergebniss bekommt man nur " halbe Wahrheiten " wenn überhaupt...
@ Rennsprinter,
- Sei froh,daß hier mit " Ivecoleuten " das Forum aufgewertet wird ansonsten es die letzte Zeit sehr langweilig hier ist.. Das " Fremdfabrikate-Forum " sollte für " MB " ein wichtiger Hinweis sein,daß andere Hersteller vieles besser machen als " MB " viellleicht lernt " MB " ja noch was dazu....zu wünschen wäre es.....
ps:Der " Iveco-Vip-Bus " ist ein echter Vip 8 sitzer mit Kleiderschrank im Heck,Fehrnsehanlage,Tisch,Kühlschrank,Leder,usw...der Preis liegt bei ca.32000€......
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Hallo,RaumKlang hat geschrieben:Bei den Ducatofans sind u.a. auch Dailys on-topic, da lese ich allerdings wenig Klagen.Rennsprinter hat geschrieben: Nur Erfahrungen von 2 Iveco Fahrer können nicht als repräsentativ gelten, erst wenn einpaar Hundert Fahrer im Forum berichten, kann man einige Schlüsse daraus ziehen
Fakt ist, dass ich bisher kein Auto hatte, das auch nur annähernd so unzuverlässig war wie der 311CDI.
Auch hat sich mir gegenüber bisher kein Hersteller erdreistet, eklatante Konstruktions- und Auslegungsfehler als "Stand der Technik" abzutun.
Im Gegensatz zum Benz habe ich bei Iveco in keiner der beiden Werkstätten die ich bisher kenne den Eindruck als Störfaktor behandelt zu werden - im Gegenteil: Die Mitarbeiter sind freundlich und zuvorkommend aber nicht so aufgesetzt "scheißfreundlich" wie bei den üblichen MB-Niederlassungen.
Vergleichbar Positives hatte ich bisher nur bei Herrmanns und die sind leider nicht grade um die Ecke.
Servicewartezeiten gibts übrigens nicht, jedenfalls nicht für den regulären Service. Ohne Anmeldung hinfahren, Kaffee trinken, Auto wieder mitnehmen.
dazu kann ich nur sagen, ich berichte hier nicht viel, weil es nichts zu berichten gibt, den mein Sprinter läuft wie erwartet zuverlässig.
Mit meiner MB Werkstatt bin ich sehr zufrieden, da ich da immer ohne Anmeldung hinfahre, nicht nur um Kaffee zu trinken und Butterbrezen zu essen, ich werde immer freundlich und nicht von oben Hochnäsig begrüßt und es wurden mir immer alle Extrawünsche wie z.B. das Codieren der Tankanzeige, des Adaptiven Bremslichtes und der Austausch meiner LED-TFL als Service des Hauses erledigt. Meine Werkstatt ist aber keine MB Niederlassung sondern eine Vertragswerkstatt.
Da ich denke das dies zum guten Service und zur Kundenbindung dazugehört, deshalb habe ich nur bis jetzt nicht darüber berichtet. Ich bin mit meinem Sprinter und mit meiner MB Werkstatt voll zufrieden. Deshalb muss ich hier noch lange nicht das Forum mit meinen Jubelschreien zumüllen. (Meine persönliche Meinung.)
Grüße Rolli
315CDI, Kombi, PKW, Kurz, Flach, Automatik, PARAVAN - U mbau
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.
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Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.