Zweitbatterie im Heck

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
getinthevan
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Zweitbatterie im Heck

#1 

Beitrag von getinthevan »

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Hallo alle,

ich bin neu in diesem Forum und hoffe, ihr könnt mir helfen.

MB Sprinter 313 CDI, Automatik von 2002
ca 220.000km Rechtslenker, da wohnhaft in Irland.

Dieses Fahrzeug bauen wir gerade zum Camper um. Zusätzlich zur Solaranlage möchten wir gerne Starterbatterie (90 oder 95Ah, nicht ganz sicher) mit der Leisure batterie (110Ah AGm) . Dazu haben wir ein intelligentes Trennrelais ( Cyrix-ct 120A) gekauft.

Meine Problem ist, das die gesamte Elektrik im Heck des Fahrzeug ist, zB. der Solarladeregler (sollte nahe an der Batterie sein). Nun muss ich also ein sehr langes Kabel von der Starterbatterie zur Leisure Batterie legen, und bin mir nicht sicher wol entlang das sinnvoll und sicher ist. Außerdem sorge ich mich um den Kabelquerschitt.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.

Ich hoffe diese Frage wurde nicht bereits geklärt, denn ich konnte nichts dazu finden.
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Vanagaudi
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Re: Zweitbatterie im Heck

#2 

Beitrag von Vanagaudi »

Ganz wichtig: Die Starterbatterie und die Aufbaubatterie müssen bei einem Trennrelais vom gleichen Typ sein. Da deine Aufbaubatterie eine AGM-Batterie ist, muss deine Starterbatterie auch eine AGM-Batterie sein. Hast du das geprüft?

Den Kabelquerschnitt solltest du nach dem maximalen Strom bemessen (-> Sicherungstabellen). Ich würde da zu 25mm² greifen. Dazu jeweils eine 120A Sicherung an den Kabelenden bei beiden Batterien. Das 35mm² Kabel nach zweiter Tabelle wirst du nicht brauchen, denn der maximale Strom für einen Ladungsausgleich fließt nur für kurze Zeit. Da reicht die Wärmekapazität der Leitung. Ein Kurzschlussstrom ist immer höher, und da soll die Sicherung auslösen.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
getinthevan
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Re: Zweitbatterie im Heck

#3 

Beitrag von getinthevan »

 Themenstarter

Vanagaudi hat geschrieben: 09 Apr 2021 18:01 Ganz wichtig: Die Starterbatterie und die Aufbaubatterie müssen bei einem Trennrelais vom gleichen Typ sein. Da deine Aufbaubatterie eine AGM-Batterie ist, muss deine Starterbatterie auch eine AGM-Batterie sein. Hast du das geprüft?

Den Kabelquerschnitt solltest du nach dem maximalen Strom bemessen. Ich würde da zu 25mm² greifen. Dazu jeweils eine 120A Sicherung an den Kabelenden bei beiden Batterien. Das 35mm² Kabel nach zweiter Tabelle wirst du nicht brauchen, denn der maximale Strom für einen Ladungsausgleich fließt nur für kurze Zeit. Da reicht die Wärmekapazität der Leitung. Ein Kurzschlussstrom ist immer höher, und da soll die Sicherung auslösen.
Erst einmal vielen Dank für die Antwort. Sicherungen und Kabelquerschnitt hätte ich wohl ähnlich bemessen.

Das die Batterien vom selben Typ sein müssen, ist mir tatsächlich neu. Kannst du mir erklären warum das so ist? Gerade mit Trennrelais sind sie ja nicht dauerhaft verbunden. Ich bin mir nicht sicher welche Batterie im Wageen z. Zt. verbaut ist, nehme aber an es ist ein einfach Bleisäurebatterie.
Ich würde da tatsächlich ungern aufrüsten, da AGM-Batterien hier auf der Insel wahnsinnig teuer sind.

Und grundsätzlich stellt sich mir die Frage, wo ich die Kabel am besten und sichersten durch den gesamten Wagen führe. Die Wohnbatterie befindet sich im Heck auf Beifahrerseite und auch die Starterbatterie ist auf der Beifahrerseite.
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Re: Zweitbatterie im Heck

#4 

Beitrag von Vanagaudi »

Ich habe nach schlüssigen Erklärungen gesucht, aber nichts wirklich handfestes gefunden. Hier zunächst ein Zitat aus den Aufbaurichtlinien des 903.6:
Eine Zusatzbatterie darf nur in Verbindung mit einem Trennrelais eingebaut werden.
Diese Batterie muss ausschließlich definierten Zusatzverbrauchern wie Standheizung, Beladungshilfen oder elektrischen Geräten in Reisemobilen (Kühlschrank usw.) zugeordnet werden.
Wird die Zusatzbatterie im Fahrgastraum untergebracht, muss die Entlüftung per Zentralentgasungsschlauch ins Freie erfolgen.
Für den 903.6 ist das schon alles. Beim 906 kommt da noch ein Zusatz hinzu:
Für Haupt- und Zusatzbatterie ist immer der gleiche Batterietyp zu verwenden.
Eine richtige Erklärung, warum, gibt es nicht. Es kann sein, dass die verschiedenen Ladekurven bzw. Ladeschlussspannungen Probleme bereiten. Möglicherweise befürchtet man, dass für die Starterbatterie die Ladezeit länger als berechnet dauert, und damit nicht die volle Kapazität erreicht.

Was schlüssig war, ist die Begründung, warum man Akkus nicht dauerhaft parallel miteinander verbinden darf. Dazu gibt es sogar eine eingehende Literatur-Zusammenfassung von der BaSyTec GmbH. Bei der zyklischen Ladung und Entladung driften die Batterien wegen unterschiedlicher Belastung immer weiter auseinander, bis eine Zelle, und damit diese Batterie, wegen vorzeitiger Alterung ausfällt.
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Re: Zweitbatterie im Heck

#5 

Beitrag von BOSS »

getinthevan hat geschrieben: 09 Apr 2021 20:05.......Das die Batterien vom selben Typ sein müssen, ist mir tatsächlich neu......
Genau, das stimmt nicht! Die Batterien müssen nicht gleich sein, was auch viele andere Womo Fahrer bestätigen können. Ohne ins Detail zu gehen, bau dir die Zusatzbatterie mit Trennrelais der über D+ geschaltet wird, so wie du vor hast und mach dir keine Sorgen. Es wird alles funktionieren. Spreche aus langjähriger Womo-Erfahrung. Bei mir z.B. vorne AGM und hinten LiFeYPO4, funktioniert tadellos seit fast sieben Jahren. :D

Gruß Gordan
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Re: Zweitbatterie im Heck

#6 

Beitrag von JanN »

BOSS hat geschrieben: 10 Apr 2021 09:34 ...funktioniert tadellos seit fast sieben Jahren. :D
Dass etwas sogar über Jahre funktioniert, bedeutet noch lange nicht, dass es auch gut und richtig ist.
Unterschiedliche Batteriearten haben unterschiedliche Ladecharakteristiken, während Lichtmaschinen nur auf das Laden von Blei-Säure-Starterbatterien eingestellt sind. Und auch eine Parallelschaltung verschiedener Batterien per Trennrelais sorgt nicht für optimale Ladung der jeweils entladeneren Batterie. Die richtige Lösung für unterschiedliche Batteriearten im vorliegenden Fall ist ein Ladebooster (sofern er die erforderliche Ladecharakteristik beherrscht).
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Re: Zweitbatterie im Heck

#7 

Beitrag von Vanagaudi »

BOSS hat geschrieben: 10 Apr 2021 09:34
getinthevan hat geschrieben: 09 Apr 2021 20:05.......Das die Batterien vom selben Typ sein müssen, ist mir tatsächlich neu......
Genau, das stimmt nicht! Die Batterien müssen nicht gleich sein, [...]
Aber der Fahrzeughersteller schreibt in seinen Aufbaurichtlinien des 906 explizit vor, dass Starter- und Zweitbatterie vom gleichen Typ sein müssen. Das kommt sicher nicht aus blauem Himmel.

Ladegeräte haben für Blei-Säure-, AGM- und LiFePO-Batterien unterschiedlich einstellbare Ladekennlinien. Die Ladekurve Strom/Spannung der Batterietypen unterscheidet sich jeweils, ebenso die Ladeschlussspannungen und die Ladeerhaltungsspannungen. Auch die Entladekurve Spannung/Restkapazität unterscheidet sich. Ich hätte große Bedenken, verschiedene Batterietypen zusammen zu schalten. In der Solartechnik wird wegen erhöhten Alterungsraten sogar davon abgeraten, Batterien mit verschiedene Alterungszuständen oder unterschiedlichen Kapazitäten zusammen zu schalten.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: Zweitbatterie im Heck

#8 

Beitrag von Gelöschter User »

Ich gehe davon aus, das ein CDI von 2002 kein Lademanagement hat und dauernd was bei knappen ca. 14V raushaut; da ist eigentlich egal, welche Akkuart man da reinstöpselt.

Mein Crafter BJ 2014 hat so etwas (Batteriemanagement), jedoch inkl. einer werksseitigen Zweitbatterie. Wenn geladen wird, dann mit 14,8V und im Normalbetrieb sind nur 13,4V vorhanden. Werksseitig AGM verbaut; bis auf die Zsatzbatterie im Motorraum die von dem Weltkonzern VW mal gegen eine Nassbatterie getauscht wurde :roll: . Ist ja ewig mein Reden....Fachkräftemangel :mrgreen:
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Re: Zweitbatterie im Heck

#9 

Beitrag von BOSS »

JanN hat geschrieben: 10 Apr 2021 10:48 Dass etwas sogar über Jahre funktioniert, bedeutet noch lange nicht, dass es auch gut und richtig ist.
Unterschiedliche Batteriearten haben unterschiedliche Ladecharakteristiken.......
Sprichst du aus Erfahrung mit LiFeYPO4 oder bist du Theoretiker der nur was gelesen hat!? Es gibt viele Wege die nach Rom führen. Mit anderen Worten: nicht ist unmöglich, nur ist die Frage wie! Was meine Anlage betrifft, wenn du meinst dass die nicht gut und richtig ist, dann war sie aber verdammt teuer. Ich kann dir nur empfehlen. :D

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Re: Zweitbatterie im Heck

#10 

Beitrag von Steffen G. »

Machen kann man alles, aber ob es sinnvoll ist steht auf einem andern Blatt.
Bei dem Alter des Fahrzeuges geh ich mal davon aus das die Lichtmaschine keine Ladekennlinie im eigentlichen Sinne hat, sondern einfach eine Ladespannung erzeugt, und auf Grund des Aufbaues eine maximale Leistung (Strom) erzeugen kann. Die Ladespannung wird lediglich nach oben auf einen Wert begrenzt. Somit ist es theoretisch möglich eine vergleichbare Batterie einzubauen, und diese über ein Trennrelais zu laden. Bei einer Lithiumbatterie sehe ich das schon anders. Auch bei neueren Fahrzeugen mit Lademanagement sieht das schon anders aus, denn hier hat der Fahrzeughersteller eine Kennlinie hinterlegt, um die eingebaute Batterie optimal und angepasst an den Fahrzustand (Beschleunigen, Bremsen, ect.) zu laden. Wenn man hier einfach über ein Trennrelais die Zweitbatterie anschließt wird die zweite Batterie undefiniert geladen. Das kann eine nicht ausreichende Ladung, aber auch eine Überladung sein. Davon geht die Zweitbatterie nicht gleich kaputt, aber zuträglich wird es auch nicht sein. Meist äußert sich so etwas in vorzeitige Alterung. Dies aber festzustellen ist nicht einfach, da man oft kein Vergleich hat, und auch noch andere Faktoren (Entladungstiefe, Zyklenanzahl) mit reinspielen.
Aber du hast noch ein weiteres Problem, welches in meinen Augen die Entscheidung recht einfach macht. Es sind bei dir die Leitungslängen. Selbst wenn du zwei gleiche Batterien verbaut hast, wird die Zweitbatterie nie richtig voll (oder eben nur sehr langsam) geladen. Auf Grund des Ladestromes hast du Spannungsabfall auf den Kabeln, was dafür sorgt, das an deiner zweiten Batterie im Heck weniger Spannung ankommt als an der Starterbatterie. Mit fallendem Ladestrom, wird zwar auch der Spannungsabfall weniger, aber die Ladezeit verlängert sich dadurch. Eine nicht voll geladenen Batterie ist das Ergebnis. Das führt zu weniger nutzbarer Batteriekapazität und vorzeitiger Alterung (zusätzlich auch durch die tiefere Entladung, da sie ja nicht voll war).
Die Lösung für alle Probleme ist der schon oben erwähnte Ladebooster oder auch B2B-lader. Dieser sorgt zum einem dafür das die Leitungsverluste kompensiert werden, zum anderen kannst du an ihm die für deine Zweitbatterie optimale Ladekennlinie einstellen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Steffen G. für den Beitrag:
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Re: Zweitbatterie im Heck

#11 

Beitrag von BOSS »

Vanagaudi hat geschrieben: 10 Apr 2021 11:37 Aber der Fahrzeughersteller schreibt in seinen Aufbaurichtlinien des 906 explizit vor, dass Starter- und Zweitbatterie vom gleichen Typ sein müssen......
Es ist richtig was du schreibst, aber es handelt sich hier um Fahrzeug der keine Lademanagement hat. Beim 906-er ist das ganz andere Geschichte. :D

Grus Gordan
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Re: Zweitbatterie im Heck

#12 

Beitrag von getinthevan »

 Themenstarter

Steffen G. hat geschrieben: 10 Apr 2021 19:26 Aber du hast noch ein weiteres Problem, welches in meinen Augen die Entscheidung recht einfach macht. Es sind bei dir die Leitungslängen. Selbst wenn du zwei gleiche Batterien verbaut hast, wird die Zweitbatterie nie richtig voll (oder eben nur sehr langsam) geladen. Auf Grund des Ladestromes hast du Spannungsabfall auf den Kabeln, was dafür sorgt, das an deiner zweiten Batterie im Heck weniger Spannung ankommt als an der Starterbatterie. Mit fallendem Ladestrom, wird zwar auch der Spannungsabfall weniger, aber die Ladezeit verlängert sich dadurch. Eine nicht voll geladenen Batterie ist das Ergebnis. Das führt zu weniger nutzbarer Batteriekapazität und vorzeitiger Alterung (zusätzlich auch durch die tiefere Entladung, da sie ja nicht voll war).
Die Lösung für alle Probleme ist der schon oben erwähnte Ladebooster oder auch B2B-lader. Dieser sorgt zum einem dafür das die Leitungsverluste kompensiert werden, zum anderen kannst du an ihm die für deine Zweitbatterie optimale Ladekennlinie einstellen.
Erstmal vielen Dank an alle die sich hier an der Diskussion beteiligen, das hilft mir schon einmal weiter.

Das Problem der nicht vollständigen Ladung sollte doch eigentlich durch die Nutzung des Solarpaneels behoben sein, oder irre ich mich? Trennrelais/Kopplung an die Starterbatterie war für uns tatsächlich nur als zusätzliche Sicherheit gedacht, falls es mal mehrere Tage sehr düster wird.

Immer noch stellt sich mir allerdings die Frage, wie ich die Kabel sicher von Motorraum ins Heck führe.
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Re: Zweitbatterie im Heck

#13 

Beitrag von JanN »

BOSS hat geschrieben: 10 Apr 2021 19:22
JanN hat geschrieben: 10 Apr 2021 10:48 Dass etwas sogar über Jahre funktioniert, bedeutet noch lange nicht, dass es auch gut und richtig ist.
Unterschiedliche Batteriearten haben unterschiedliche Ladecharakteristiken.......
Sprichst du aus Erfahrung mit LiFeYPO4 oder bist du Theoretiker der nur was gelesen hat!? Es gibt viele Wege die nach Rom führen. Mit anderen Worten: nicht ist unmöglich, nur ist die Frage wie! Was meine Anlage betrifft, wenn du meinst dass die nicht gut und richtig ist, dann war sie aber verdammt teuer. Ich kann dir nur empfehlen. :D

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Auch dass etwas teuer war bedeutet noch lange nicht, dass es gut und richtig ist. Hast du auch Argumente, oder meinst du dass es reicht sich als BOSS zu betiteln? :mrgreen:
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Re: Zweitbatterie im Heck

#14 

Beitrag von JanN »

getinthevan hat geschrieben: 10 Apr 2021 20:35 Immer noch stellt sich mir allerdings die Frage, wie ich die Kabel sicher von Motorraum ins Heck führe.
Wenn die Starterbatterie und das Trennrelais beim 903 tatsächlich im Motorraum sind, dann würde ich das Pluskabel durch die Spritzwand (Gummitülle) in den Innenraum und dort in schützendem Wellrohr am Boden oder auf H1-Höhe am Dach - je nachdem, was besser geht - nach hinten führen. Den Minuspol der Batterie würde ich an den nächsten ausreichend dimensionierten Werksmassepunkt anschließen oder einen Massepunkt in der Nähe der Zweitbatterie herstellen (M8 oder M10 Bolzen einschweißen oder mit gut leitender Auflage [mit Zahnscheiben auf blankes mit Polfett gegen Korrosion geschütztes Blech] an der Karosserie verschrauben).
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Re: Zweitbatterie im Heck

#15 

Beitrag von Vanagaudi »

JanN hat geschrieben: 12 Apr 2021 11:54Den Minuspol der Batterie würde ich an den nächsten ausreichend dimensionierten Werksmassepunkt anschließen
Beim 903.6 gibt am Schlussträger linke Seite und rechts vom Längsträger den Massepunkt Schlussleuchte W6. Dort sind vor allem die Schlussleuchten angeschlossen. Wie groß dieser Massepunkt dimensioniert ist, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.
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