Probleme mit Turbolader?

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
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Steffen G.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#31 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

Hier ein weiteres Video, offensichtlich ohne Geräusch. Die Erklärung dafür ist leider nicht erfreulich, denn ich hab den Turbo durch öffnen des Wastegates deaktiviert. Damit steht fest, das das Geräusch vom Turbo kommt.
Außerdem hab ich vom ersten Video eine Spektralanalyse des Geräusches gemacht. Hierbei zeigte sich deutlich eine Frequenz von 10kHz was einer Drehzahl von 600000 U/min entspricht. Bei einer Anzahl von 9 Flügeln (Turbinenseite) macht das eine Drehzahl von 66000 U/min was der Drehzahl des Turbos entsprechen könnte.

Ich vermute also, das Aufgrund der vollen Drucksose diese ihre Funktion nicht mehr ausüben konnte und der Turbo überdreht hat, was Aufgrund der thermischen Belastung auf der Turbinenseite zu Kontakt von Turbinenrad und Turbinengehäuse geführt haben muss.
Cooker hat geschrieben: 17 Okt 2019 19:45 Öl in der Turbo-Druckdose ist beim DeLa konstruktionsbedingt normal und aufgrund der Position der Anschlüsse auch unvermeidlich.

Wie ja auch schon geklärt wurde, spielt das keine Rolle für die Regelung. Solange das Übertragungsmedium flüssig ist, funktioniert es.

Hast Du schon mal das AGR-Ventil begutachtet? Die Verbindungsstelle zur Ansaugbrücke wird auch gerne mal undicht, dann pfeift/kreischt es da auch hörbar ´raus...
Grüsse, Cooker
AGR schließe ich aus, da es funktioniert, es bewegt sich passend zum Steuersignal in der SD, außerdem ist das Geräusch ja nach Deaktivierung des Turbos verschwunden. Dem wäre nicht so, wenn das Geräusch durch Leckagen im Ansaug-/Abgasstrang käme.

Und Öl in der Dose spielt eine Rolle, was ich ja weiter oben schon erklärt habe, Stichwort Änderung der druckwirksammen Flächenverhältnisse.

Bleibt also weiter die Frage offen, was ich als Ersatz verbauen soll?
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Re: Probleme mit Turbolader?

#32 

Beitrag von sprinter-22 »

Hi,
Ich würde meinen ausbauen, einschicken.
Dann wird er geprüft und Schadensanalyse gemacht, du wirst informiert und gibst Rep-auftrag frei..
Nach 48h hast ihn zurück mit Vorschlägen was zu tauschen ist bevor er wieder eingebaut wird.
Incl. Testlauf bei 280.000 umin-1
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Steffen G.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#33 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

sprinter-22 hat geschrieben: 17 Okt 2019 20:31 Hi,
Ich würde meinen ausbauen, einschicken.
Dann wird er geprüft und Schadensanalyse gemacht, du wirst informiert und gibst Rep-auftrag frei..
Nach 48h hast ihn zurück mit Vorschlägen was zu tauschen ist bevor er wieder eingebaut wird.
Incl. Testlauf bei 280.000 umin-1
Hast du da Erfahrungen, ggf ne Firma? Wie seiht es mit Preisen aus?
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Re: Probleme mit Turbolader?

#34 

Beitrag von sprinter-22 »

Morgen,
"Turbolader-reparatur punkt de"
Preis 230.-
24h Expresszuschlag 70.-
Vielleicht findest einen Service auch in deiner Wohngegend.
Schau das auf jeden Fall vor Einbau alle Leitungen sauber ohne Ablagerungen sind.

Gruss
Gelöschter User

Re: Probleme mit Turbolader?

#35 

Beitrag von Gelöschter User »

Moin Zusammen,

wenn der Turbolader defekt ist, warum reparieren und keinen neuen kaufen? Oder habe ich was überlesen?

LG Martin
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Steffen G.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#36 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

Gelöschter User hat geschrieben: 18 Okt 2019 07:24 Moin Zusammen,

wenn der Turbolader defekt ist, warum reparieren und keinen neuen kaufen? Oder habe ich was überlesen?

LG Martin
Der Vorteil einer Reparatur ist, das sich ein Fachmann den Turbo anschaut und ggf. Hinweise gibt, was die Fehlerquelle war/ist. Wird diese nämlich vor Einbau des neuen/reparierten Turbos nicht beseitigt, ist der Neue auch bald defekt.

Bin aber auch am überlegen ob ich mir nen neuen kaufe, und den alten trotzdem reparieren lasse, dann hätte ich ein Ersatzteil was ich mir weglegen könnte. Weiß aber nicht ob das Sinn ergibt, oder nur kosten verursacht.
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Sepp
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Re: Probleme mit Turbolader?

#37 

Beitrag von Sepp »

Mahlzeit!

Ja, das stimmt, wenn ein Turbo immer genug frisches Öl bekommt, und ordentlich behandelt wird, hält der schon ewig.

Und wenn der kaputt geht, hat das meistens einen Grund, meistens Ölmangel.

Aber die Ersatzteile, die man auf Lager hat, gehen ja zum Gluck nicht kaputt.

Gruß
Sepp
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Cooker
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Re: Probleme mit Turbolader?

#38 

Beitrag von Cooker »

Habe jetzt endlich mal das erste Video gefunden und angesehen. Der Turbolader hört sich für mich völlig normal und gesund an. Keine mechanischen Geräusche, keine zu niedrige Drehzahl (durch schleifende Turbinenflügel oder Lagerschaden z.B.).
Er ist lediglich, im Verhältnis zum Motorgeräusch, VIEL zu laut. Das wiederum deutet auf ein ansaug-/abgasseitiges Leck hin... Meiner klang so, als die AGR-Dichtung hinüber war und sich deren Flansch verzogen hatte.
Nachdem die Ladeluftstrecke ja bereits ohne Befund abgedrückt wurde, würde ich erstmal noch nach Lecks weitersuchen, bevor ein neuer Turbo geordert wird.
Steffen G. hat geschrieben: 17 Okt 2019 19:57 außerdem ist das Geräusch ja nach Deaktivierung des Turbos verschwunden. Dem wäre nicht so, wenn das Geräusch durch Leckagen im Ansaug-/Abgasstrang käme.
Diese Logik stimmt nicht ganz. Wenn der Turbo nicht läuft, macht er kein Geräusch- also kann man, natürlich, durch das eventuelle Leck auch keine Geräusche von ihm hören.

Steffen G. hat geschrieben: 17 Okt 2019 19:57 Und Öl in der Dose spielt eine Rolle, was ich ja weiter oben schon erklärt habe, Stichwort Änderung der druckwirksammen Flächenverhältnisse.
Ich verstehe, wie du denkst- die Sache ist ein bißchen kniffelig.
Aber: Das Öl spielt wirklich keine Rolle, da es sich dabei um eine Flüssigkeit handelt. Angenommene 1,0 bar Ladedruck kommen durch das Röhrchen in die Dose, und drücken auf das Öl. Nun herrschen überall 1,0 bar Druck- auch im Öl! Das Öl kann aber, genau wie ein Gas, nirgendwo hin, außer in Richtung Membran, und diese gegen die Federkraft wegdrücken- weil es, genau wie Gas, flüssig ist. Heisst, die 1,0 bar wirken, auch über das Öl, auf den kompletten Durchmesser der Membran!
Ob die Dose mit Öl, Gas, Luft oder Pipi gefüllt ist, ist also völlig unerheblich, solange das Medium flüssig ist. Rein hypothetisch könnte sogar die gesamte Ladeluftstrecke komplett mit Öl gefüllt sein, und die Regelung würde trotzdem funktionieren.
Das Öl in der Dose ist jedenfalls zu 100% nicht die Ursache des vermuteten Laderschadens.

Mein Lader wäre dann übrigens auch schon längst hinüber. Dessen Dose steht schon seit Urzeiten randvoll mit Öl, welches da halt über die Zeit reinläuft und nicht mehr raus kann- und die Regelung funktioniert trotzdem einwandfrei. Schön an der nachgerüsteten LDA zu beobachten.

Das einzige, was das Öl macht, ist die Geschwindigkeit der Regelung minimal zu dämpfen, weil es aufgrund der höheren Viskosität ggü. Luft etwas mehr Zeit braucht, um durch den engen Anschluss zu fliessen. Dies ist bei einem Turbodiesel jedoch absolut unkritisch, da sich hier die Druckverhältnisse im Ladeluftstrang nur relativ langsam ändern. Anders wäre es bei einem Turbo-Benziner, wo abrupt eine Drosselklappe geschlossen werden kann. Die haben deswegen ja auch ladeluftseitige blow-off valves.

Grüsse, Cooker
´96er James Cook 312D Automatik. Nur echt mit dem rosa Klo 8)
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Re: Probleme mit Turbolader?

#39 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

Cooker hat geschrieben: 18 Okt 2019 17:19
Steffen G. hat geschrieben: 17 Okt 2019 19:57 außerdem ist das Geräusch ja nach Deaktivierung des Turbos verschwunden. Dem wäre nicht so, wenn das Geräusch durch Leckagen im Ansaug-/Abgasstrang käme.
Diese Logik stimmt nicht ganz. Wenn der Turbo nicht läuft, macht er kein Geräusch- also kann man, natürlich, durch das eventuelle Leck auch keine Geräusche von ihm hören.
Da gehe ich mit, werde also nochmals der Abgastrackt incl. AGR prüfen.
Cooker hat geschrieben: 18 Okt 2019 17:19
Steffen G. hat geschrieben: 17 Okt 2019 19:57 Und Öl in der Dose spielt eine Rolle, was ich ja weiter oben schon erklärt habe, Stichwort Änderung der druckwirksammen Flächenverhältnisse.
Ich verstehe, wie du denkst- die Sache ist ein bisschen kniffelig.
Aber: Das Öl spielt wirklich keine Rolle, da es sich dabei um eine Flüssigkeit handelt. Angenommene 1,0 bar Ladedruck kommen durch das Röhrchen in die Dose, und drücken auf das Öl. Nun herrschen überall 1,0 bar Druck- auch im Öl! Das Öl kann aber, genau wie ein Gas, nirgendwo hin, außer in Richtung Membran, und diese gegen die Federkraft wegdrücken- weil es, genau wie Gas, flüssig ist. Heist, die 1,0 bar wirken, auch über das Öl, auf den kompletten Durchmesser der Membran!
Ob die Dose mit Öl, Gas, Luft oder Pipi gefüllt ist, ist also völlig unerheblich, solange das Medium flüssig ist. Rein hypothetisch könnte sogar die gesamte Ladeluftstrecke komplett mit Öl gefüllt sein, und die Regelung würde trotzdem funktionieren.
Das Öl in der Dose ist jedenfalls zu 100% nicht die Ursache des vermuteten Laderschadens.

Mein Lader wäre dann übrigens auch schon längst hinüber. Dessen Dose steht schon seit Urzeiten randvoll mit Öl, welches da halt über die Zeit reinläuft und nicht mehr raus kann- und die Regelung funktioniert trotzdem einwandfrei. Schön an der nachgerüsteten LDA zu beobachten.

Das einzige, was das Öl macht, ist die Geschwindigkeit der Regelung minimal zu dämpfen, weil es aufgrund der höheren Viskosität ggü. Luft etwas mehr Zeit braucht, um durch den engen Anschluss zu fliessen. Dies ist bei einem Turbodiesel jedoch absolut unkritisch, da sich hier die Druckverhältnisse im Ladeluftstrang nur relativ langsam ändern. Anders wäre es bei einem Turbo-Benziner, wo abrupt eine Drosselklappe geschlossen werden kann. Die haben deswegen ja auch ladeluftseitige blow-off valves.
Da kann ich nur bedingt zustimmen. Richtig ist, das Öl, da es sich nicht komprimieren lässt den Druck weiterleitet.
Aber, für die Erzeugung der Verstellkraft (Gegenfeder in der Dose) wird eine bestimmte Fläche benötigt (Fläche der Membrane) auf der der Druck wirken kann. Die dabei entstehende Kraft berechnet sich wie folgt. F = p * A bei einer angenommenen Durchmesser von 25mm beträgt die Membranefläche 490mm². Bei einem Ladedruck von 0,8bar ist die Kraft = 0,00008Nmm² * 490mm² = 0,0392N.
Ist die Dose zur Hälfte mit Öl gefüllt, und die Tiefe der Kammer mit 10mm angenommen, passiert folgendes. Die Luft wirkt zum Einem direkt auf die halbe Membranefläche und zum Anderen über das Öl auf die Andere Hälfte der Fläche. Wie du ja selbst schreibst ist der Druck in einem flüssigen Medium überall gleich. Die Fläche des Öles, die mit Luft beaufschlagt wird ist jetzt ein Rechteck (angenommen die Dose steht senkrecht, Gesänge geht waagerecht raus) welches sich über den Membrandurckmesser und Dosentiefe definiert, also 25mm * 10 mm = 125mm2. Damit ist die Fläche auf der der Druck wirkt die halbe Membranefläche (245mm²) plus die Ölfläche (125mm²) also 370mm² In die obige Kraftformel eingesetzt bedeutet das 0,00008Nmm² * 370mm² = 0,029625N das sind rund 75% der ursprünglichen Kraft. Es muss also entsprechend mehr Druck vom Lader erzeugt werden, wenn mans berechnet sind das 0,000105992Nmm² oder eben 1,06bar.

Ganz so einfach ist es denn doch nicht, da die Dose nicht wirklich waagerecht ist und auch noch andere Faktoren hinzukommen. So ändert sich z.B beim verstellen der Dose der Abstand Membrane Rückwand (im Rechenbeispiel als Tiefe bezeichnet), aber es zeigt, das Öl in der Dose das Regelverhalten ändert.
Wäre die Fläche egal, könnte man die Druckdose auch kleiner herstellen, wird aber nicht gemacht.

Um das noch weiter zu spinne, und die Dose ist komplett voll mit Öl, so ist die Kraftwirksamme Fläche nur noch der Durchmesser des Anschlussröhrchens der Dose Bei angenommenen 3mm Durchmesser macht das ~7mm² * 0,00008Nmm² = 0,0005652 also 1,44% der ursprünglichen Kraft.

Ist die Dose z.B. doppelt so tief, also 20mm, veringert sich die Kraft bei halb gefüllter Dose auf nur 99%, ergo fällt es erst mal nicht Auf, verliert aber bei voller Dose sehr schnell an Kraft.
Zuletzt geändert von Steffen G. am 18 Okt 2019 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#40 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

Cooker hat geschrieben: 18 Okt 2019 17:19 Habe jetzt endlich mal das erste Video gefunden und angesehen.
Ach ja die Videos verbergen sich hinter dem blauen Linktext. Also einfach in dem entsprechenden Beitrag auf das "hier" klicken.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#41 

Beitrag von kajak-sprinter »

Ein Bild und ein paar Formeln sagen vielleicht mehr als tausend Worte:
Druck.PNG
Dem Druck ist Wurscht, ob er im Gas oder in der Flüssigkeit herrscht. Er ist überall in dem "Gefäß" gleich groß. Und die Kraft auf die Membran (rechts) ist abhängig von der Membranfläche und dem Druck. Also unabhängig vom Flüssigkeitsstand.

Gruß
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Re: Probleme mit Turbolader?

#42 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

Du hast es ja selbst beschrieben, nur nicht zu Ende gedacht!
kajak-sprinter hat geschrieben: 18 Okt 2019 20:27 ... Und die Kraft auf die Membran (rechts) ist abhängig von der Membranfläche und dem Druck. ...
Meiner Meinung nach beachtet ihr nicht, das mit Öl in der Dose nicht mehr die eigentliche Menbranefläche die Kraftwirksamme Fläche in ihrer Gesamtheit darstellt.
Nur der Bereich einer Fläche, die sich bewegen kann ist relevant. Die Außenwand der Dose wird sich ja nicht verformen durch den Druck.
Da das Öl sich mit der Membrane bewegt, wird die Grenze zwischne P1 und P2 Teil der kraftwirksammen Fläche, und die Hälft der Fläche A2 ist nicht mehr Kraftwirksamme Fläche.

Das Öl muss man als eine in ihrer Form sich veränderbaren Festkörper verstehen.

Was würde den passieren, wenn ich auf die Membrane einer Stahlzylinder von 10mm Druchmesser und 10mm Höhe befestige. Dieser Zylinder wird dann Teil der Membranefläche und die dadurch neu entstandene Oberfläche ist jetzt die Wirksamme Fläche.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#43 

Beitrag von Vanagaudi »

kajak-sprinter hat geschrieben: 18 Okt 2019 20:27Dem Druck ist Wurscht, ob er im Gas oder in der Flüssigkeit herrscht. Er ist überall in dem "Gefäß" gleich groß.
In deinem Bild stimme ich zu, aber wo liegt dann der Denkfehler in folgendem Beispiel:
.
Druckverhältnisse
Druckverhältnisse
.
Ich gehe davon aus, dass du mit der Formel links einverstanden bist. Ersetze ich die Waage gegen eine Flüssigkeit, sind die Druckverhältnisse in beiden Behältern gleich.

Jetzt komme ich drauf:
Während die Wege, die die Kolbenoberflächen der Waage zurücklegen, rechts und links immer gleich sind, sind die Druckverhältnisse in den Behälter unterschiedlich.
Der Pegelstand der Flüssigkeit ändert sich dagegen nur so weit, bis der Druck auf der Flüssigkeitsoberflächen auf beiden Seiten gleich ist. Dabei sinkt der Pegelstand links weniger als er rechts steigt.

Bin ich auf dem richtigen Weg?
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#44 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

darf ich mich selbst zitieren, oder ist das verboten? :?
Steffen G. hat geschrieben: 18 Okt 2019 21:12 Was würde den passieren, wenn ich auf die Membrane einer Stahlzylinder von 10mm Druchmesser und 10mm Höhe befestige. Dieser Zylinder wird dann Teil der Membranefläche und die dadurch neu entstandene Oberfläche ist jetzt die Wirksamme Fläche.
Das stimmt so nicht, denn hier entstehen auf Grund der Steifheit Kraftvektoren, die in andere Richtungen als die Federkraft wirken. Eine Flüssigkeit verhält sich hier eher wie ein Hebel (Wippe), an der zwei unterschiedlich große Flächen montiert sind.

Im I-Net ne Beschreibung gefunden die sehr hilfreich ist.
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Re: Probleme mit Turbolader?

#45 

Beitrag von Steffen G. »

 Themenstarter

Vanagaudi hat geschrieben: 18 Okt 2019 22:59
kajak-sprinter hat geschrieben: 18 Okt 2019 20:27Dem Druck ist Wurscht, ob er im Gas oder in der Flüssigkeit herrscht. Er ist überall in dem "Gefäß" gleich groß.
In deinem Bild stimme ich zu, aber wo liegt dann der Denkfehler in folgendem Beispiel:
.
Druck.png
.
Ich gehe davon aus, dass du mit der Formel links einverstanden bist. Ersetze ich die Waage gegen eine Flüssigkeit, sind die Druckverhältnisse in beiden Behältern gleich.

Jetzt komme ich drauf:
Während die Wege, die die Kolbenoberflächen der Waage zurücklegen, rechts und links immer gleich sind, sind die Druckverhältnisse in den Behälter unterschiedlich.
Der Pegelstand der Flüssigkeit ändert sich dagegen nur so weit, bis der Druck auf der Flüssigkeitsoberflächen auf beiden Seiten gleich ist. Dabei sinkt der Pegelstand links weniger als er rechts steigt.

Bin ich auf dem richtigen Weg?
Ja genau, es sind die unterschiedlichen Wegstrecken. Den erst der Weg (die Verschiebung der Membrane) öffnet das Ventile und regelt den Turbo. Es ist ja kein Binärer Zustand, sondern ein Analoges verhalten.
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