CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
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Vanagaudi
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#46 

Beitrag von Vanagaudi »

Leider kann ich nicht alle Fragen beantworten, aber versuche eine Erklärung wie folgt:
VVouter hat geschrieben: 20 Nov 2018 23:32Haben Sie die Winkel in beiden Ebenen oder nur in der Vertikalen gemessen?
Der absolute Winkel in der horizontalen oder vertikalen Ebene ist nicht wichtig, auch nicht in Bezug auf das Fahrzeug. Wichtig ist die Summe der Winkel der einzelnen Wellenachsen zueinander, und dass alle Winkel in einer gemeinsamen Ebene liegen. In Z-Anodnung muss die Summe der Winkel 0 ergeben, und die Gabeln der Kreuzgelenke einer Welle müssen fluchten, also nicht gegeneinander verdreht sein.
VVouter hat geschrieben: 20 Nov 2018 23:32Werden die Vibrationen mit zunehmendem Drehmoment stärker?
Die Änderung der Winkelgeschwindigkeit einer Welle mit Kreuzgelenk ist nicht vom Drehmoment abhängig, sondern nur vom aktuellen Drehwinkel. Daher sollten die Vibrationen mit zunehmendem Drehmoment nicht stärker werden.
Ich kann mir aber vorstellen, dass das Bauelement (zum Beispiel das Verteilergetriebe), welches sich gegen den falschen Drehwinkel stemmt, bei zunehmendem Drehmoment weiter ausgelenkt wird. Damit können auch die Vibrationen bei zunehmendem Drehmoment stärker werden.
VVouter hat geschrieben: 20 Nov 2018 23:32Wie stark kippt das Hinterachsdifferential beim Fahren?
Das ist vermutlich lastabhängig. Das Differentialgehäuse ist fest mit dem Federpaket gekoppelt. Das Federpaket ist an der vorderen Aufhängung drehbar mit dem Fahrzeugrahmen gekoppelt, und an der hinteren Aufhängung gleitend gelagert. Das Differential, und damit die Welle, an dem das hinteren Kardangelenk angeschlossen ist, dreht sich beim Einfedern also um den Drehpunkt der vorderen Aufhängung des Federpakets.

Weiterhin wäre es möglich, dass je nach Drehmoment des Antriebs, die vordere Hälfte des Federpakets weniger oder mehr einfedert als die hintere Hälfte. Also verdreht sich das mittlere Teil des Federpakets mit dem Drehmoment aus dem Hinterachsdifferential. Ich halte diesen Effekt aber für minimal.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#47 

Beitrag von Allradjoe »

 Themenstarter

Hi Wouter
Wie haben Sie die Winkel genau gemessen? - Fürs Iphone habe ich eine Winkelmesser App runtergeladen, die misst mit 0,1 Grad
Da wo das I phone keine Knöpfe hat, lege ich das Gehäuse auf die Flansche oder auf die Kardanwelle.

Wissen Sie, wie genau Ihre Messmethode ist? - Siehe oben
Haben Sie die Winkel in beiden Ebenen oder nur in der Vertikalen gemessen? Siehe oben, ich kann an den Flanschen oder an der Kardanwelle messen.

Und mit einer Uhr könnte ich den Höhenschlag der Flansche messen. Hatte aber keinen.

Werden die Vibrationen mit zunehmendem Drehmoment stärker? Sind Sie denn Drehmoment abhängig ? Habe eher das Gefühl sie waren und sind Geschwindigkeitsabhängig.
Es vibriert ja auch ohne Gas zu geben im Schiebebetrieb und beim Rollen im Leerlauf .

Wie stark kippt das Hinterachsdifferential beim Fahren? Dafür müsste man sich mal auf einen flachen Anhänger legen und hinterher zeihen lassen, oder?
Das weiß ich leider auch nicht. ;-)

Viele Grüße
Jochen
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#48 

Beitrag von Vanagaudi »

Allradjoe hat geschrieben: 21 Nov 2018 15:58Dafür müsste man sich mal auf einen flachen Anhänger legen und hinterher zeihen lassen, oder?
Man könnte es auch so machen: Film 1 Film 2
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#49 

Beitrag von Schnafdolin »

Hab ich noch nie gehört, dass die Achse SOOO stark kippt, dass sie für Geräusche verantwortlich ist. Ich hab mal den Job von der Pike auf gelernt, da gabs so ein Problem nie. Da war eher ein Differential, das zu hart ging, der Verursacher von so lauten Laufgeräuschen. Wir sagten dazu "IKARUS- Achse", weil die ungarischen Busse vom Typ IKARUS 66 meist so laut gingen. Vielleicht ist das Differential der Verursacher?
Der 66er Ikarus ist übrigens einer der schönsten Busse, die ich kenne :)

Gruß aus der Lausitz
Martin

Hier ein Bild vom 66er, mal ganz off topic :shock:

http://oldtimer-bus-mieten.de/wp-conten ... mieten.jpg
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Jan1 (22 Nov 2018 09:02), Andreas H (22 Nov 2018 16:18)
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#50 

Beitrag von Jan1 »

Ich hatte auch ein starkes vibrieren und wusste nicht woher, suchte immer wieder und fand nichts. Bis einmal beim überholen ein Gummiteil wegflog. Es war der Rest einer Manschette. Plötzlich war das vibrieren weg. Konnte mir bis jetzt nicht vorstellen, das so etwas so eine Vibration erzeugen kann.
Es war die Manschette von der kurzen Kardanwelle zwischen Getriebe und VTG.

LG Jan
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#51 

Beitrag von Vanagaudi »

Werbin hat geschrieben: 22 Nov 2018 09:01Plötzlich war das vibrieren weg.
Und damit alles wieder in Ordnung, kein Grund sich weiter Sorgen zu machen :lol: :lol: :lol:

Ne, schon klar, du hast umgehend eine neue Manschette montiert.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#52 

Beitrag von Schnafdolin »

Vanagaudi hat geschrieben: 22 Nov 2018 09:52
Ne, schon klar, du hast umgehend eine neue Manschette montiert.
Einfacher ist es, die anderen Manschetten auch noch zu entfernen. Erstens fliegt dann nie wieder eine beim Überholen weg, zweitens kann gar nichts erst vibrieren.

PS @ Jan: meintest Du nicht "beim überholt WERDEN"? *duckundweg*

Gruß aus der Lausitz
Martin :lol:
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#53 

Beitrag von Allradjoe »

 Themenstarter

Mein Diff hinten hat 4,375
Meine Reifenumfang vom 235/75/15 Grabber AT3 laut Spec. ist 2.236 mm

Ich komme auf
60 km/h 1.953 U/min
70 km/h 2.283 U/min
80 km/h 2.608 U/min
90 km/h 2.935 U/min

Hoffe das stimmt ?
WAV Dateien kommen am WE
Gruss
Jochen
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#54 

Beitrag von Lars72 »

Für die Kardanwellendrehzahlen stimmt das bei dem angegebenen Radumfang.
Zusätzlich brauche ich aber noch die Übersetzung des Gangs, in dem du gemessen hast (also die vom Schaltgetriebe), oder alternativ die abgelesene Motordrehzahl.
Grüße,
Lars
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Jan1
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#55 

Beitrag von Jan1 »

Werbin hat geschrieben: 22 Nov 2018 09:01 Ich hatte auch ein starkes vibrieren und wusste nicht woher, suchte immer wieder und fand nichts. Bis einmal beim überholen ein Gummiteil wegflog. Es war der Rest einer Manschette. Plötzlich war das vibrieren weg. Konnte mir bis jetzt nicht vorstellen, das so etwas so eine Vibration erzeugen kann.
Es war die Manschette von der kurzen Kardanwelle zwischen Getriebe und VTG.

LG Jan
Jetzt ein bisschen ausführlicher:

Das vibrieren und dröhnen fing auf der Fahrt Richtung Nordkap in Oslo an. Zuerst glaubte ich, es seien Luftverwirbelungen von der Solaranlage. Man konnte es nicht orten. Also am Nordkap mit Textilklebestreifen abgekebt, doch ohne Erfolg. Dann geschah das, beim
überholen eines LKW auf einer langen geraden Straße irgendwo in Lappland gab es einen Knall und das Geräusch war weg. Blieb auf einen Parkplatz stehen und wir gingen die Strecke ab, um zu suchen, was ich da wohl verloren hatte. Meine Frau fand einen Gummiteil im Straßengraben, der relativ frisch aussah. Ich konnte das dann zuordnen.
Natürlich versuchte ich, diese Manschette irgendwo zu bekommen. Unmöglich, es hatte keiner. Anruf bei Oberaigner, der hatte auch nur zwei komplette Wellen, aber keine Manschette als Ersatzteil. Auch GKN in Zwickau konnte mir nicht telefonisch helfen, da ich ja keine ET-Nummer hatte. In Schweden bekam ich dann eine von einem Alfa, die ungefähr passte. Zerlegte sich aber auch nach einigen 100 km. Also schmierte ich fleissig unterwegs und fuhr ohne Manschtte bis Wien. Ausgebaut und mit Welle zu GKN in Wien gefahren, dort bekam ich geeignete Manschtten. Die halten bis jetzt, etwa 4t km durch Albanien.

Dafür rissen die vorderen von den Gelenkwellen getriebeseitig wieder einmal. Die halten nicht länger als etwa 5t Km. Da stimmt möglicherweise irgemit den Knickwinkel nicht. Die sollten eine Wulst mehr haben. Habe vom 416er den Achsschenkel wegen den besseren Bremsen.

LG Jan
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#56 

Beitrag von Lars72 »

Hallo Jochen,
es ist noch nicht eindeutig:

Weil du im 4. Gang gemessen hast, ist Motordrehzahl = Kardanwellendrehzahl und ich kann nicht zwischen der 2. Motorordnung (4-Zylinder) und der 2. Kardanwellenordnung (Kreuzgelenk) unterscheiden. Du müsstest also noch mal im 5.oder 6. Gang messen.

Für die nächste Messung reicht es, wenn du einmal von 60-90 durchbeschleunigst, die einzelnen konstanten Messungen brauche ich nicht mehr.

Was man schon sehen kann:
Bei 80 und 90 km/h steigen sowohl die 1. als auch die 2. Ordnung stark an. Da eine 1. Motorordnung üblicherweise sehr schwach ist, ist auf jeden Fall schon mal Unwucht im Spiel, aber auch der Beugewinkel (2. Ordnung) ist noch im Rennen.
Genaueres nach deiner Messung im anderen Gang.

Grüße, Lars
Allradjoe
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#57 

Beitrag von Allradjoe »

 Themenstarter

Hallo Lars,

vielen Dank !
Nun weiß ich aber die Untersetzung des Getriebs nicht im 5. Gang, da es verschiedene gibt...
Einen sechsten habe ich nicht.

Ich mache das gerne - kommt heute abend.

Was auffällt ist diese niedrig frenquentige (?) Vibrieren.
Mann spürt es besonders beim Rollen im Leerlauf bergab bei ca. 80 kmh
Weil es dann auch länger zu spüren ist, wenn der Wagen die Geschwindigkeit hält.

Welche Unwucht gibt es mit drei Wellen, die es mit zwei Wellen nicht gibt ?
Die Kardanwelle hinten, klar, aber der Wellenbauer schließt es aus.. Haben wir was übersehen.

Ein Kummulieren von Unwuchten im Strang wurde hier weiter oben bereits ausgeschlossen, wenn ein Lager (VTG) dazwischen sei. Gibts da evtl. Ausnahmen?
Man sieht nicht, das sich das VTG aufschaukelt. ( Auf den Böcken)

Ab 80 und nochmal etwas anders ab 90 hat er schon immer gebrummt. Das war immer der kritischste Bereich.
In seinen besten Zeiten wars es ab 80 und ab 100 wieder vorbei.

Durch den unkontrollierten Ausstausch das gleichzeitige Ändern verschiedener Parameter, bin ich nicht in der Lage den alten Zustand wiederherszzustellen.

Am coolsten war es , als der hintere Träger des VTG abgerissen ist und das VTG nur an zwei Punkten hing.
Da waren für eine kurze Zeit alle Vibrationen weg.
Das war die einzige Zeit, wo ich in einem "quasi normalen" Auto gefahren bin.
Nur bei Lastwechselreaktionen hauten die Teile gegeneinander.
Habs auch wieder versucht, habe einen Halter gelöst.
Aber dann ist der dritte Silentblock des VTG trotzdem in Halter lose geführt und die Buchse schlägt im Halter.
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#58 

Beitrag von Vanagaudi »

Allradjoe hat geschrieben: 23 Nov 2018 11:42Am coolsten war es , als der hintere Träger des VTG abgerissen ist und das VTG nur an zwei Punkten hing.
Da waren für eine kurze Zeit alle Vibrationen weg.
Hing das VTG dann hinten etwas runter? Dann hört es sich wie ein zu großer Knickwinkel an. Das passt dann auch zu der einen Aussage, bei dem das Brummen verschwand, nachdem der Wagen fertig ausgebaut war und tiefer in den Federn hing.

Könnt ihr uns noch ein Gefallen tun und ein Beispiel aus den Audiodateien als MP3 und als ZIP-File komprimiert hier im Forum reinstellt? Nur als Anschauungsmaterial für die, die das Problem nicht haben.
Allradjoe hat geschrieben: 23 Nov 2018 11:42Was auffällt ist diese niedrig frenquentige (?) Vibrieren.
Mann spürt es besonders beim Rollen im Leerlauf bergab bei ca. 80 kmh
Weil es dann auch länger zu spüren ist, wenn der Wagen die Geschwindigkeit hält.
Du fährst mit dauernd eingeschaltetem Allrad? Ändert sich die Vibration wenn du einlenkst? Ich überlege gerade, ob sich eine geringe Drehzahldifferenz zwischen Vorder- und Hinterachse, auch wenn diese über ein Ausgleichsgetriebe ausgeglichen wird, zu dem Brummen führen könnte.
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#59 

Beitrag von Lars72 »

Jochen, dass du die Übersetzung vom 5. Gang nicht weisst, ist egal, du kannst die Motordrehzahl ja am Drehzahlmesser ablesen.

Und wenn das Geräusch auch beim Ausrollen gut zu hören ist, dann kannst du auch beim Ausrollen messen (also z.B. von 100-60 km/h ausrollen). Ich brauche dann nur eine Info, bei welcher Geschw. die Messung startet und stoppt.
Allradjoe hat geschrieben: 23 Nov 2018 11:42 Welche Unwucht gibt es mit drei Wellen, die es mit zwei Wellen nicht gibt ?
Die Kardanwelle hinten, klar, aber der Wellenbauer schließt es aus.. Haben wir was übersehen.
Wenn die Welle gut ist, wäre noch eine Deachsierung am Flansch denkbar, oder eine unglückliche Addition der Unwuchten vor und hinter dem Verteilergetriebe. Also quasi: eine Unwucht vorn dem VTG drückt nach oben, während eine Unwucht hinter dem VTG nach unten drückt und das VTG zum Kippen bringt.

Dass du das Aufschaukeln nicht siehst, ist normal, solche Schwingungen haben extrem kleine Schwingwege: 10 m/s² wäre eine ordentliche Schwingbeschleunigung (die man dann auch spürt), die hat bei 80Hz aber nur 40 µm Schwingweg. Das sieht keiner.

Aber warten wir erst mal, wie hoch die 2. Ordnung im Vergleich zur ersten ist, ob man die Unwucht überhaupt beachten muß.

Als Beispiel mal die FFT deiner 80km/h-Messung:
80-2.JPG
Zuletzt geändert von Lars72 am 23 Nov 2018 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Vanagaudi (23 Nov 2018 13:03)
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Re: CDI 313 4x4 ganz kurze Variante - vibriert trotz aller Anstrengungen

#60 

Beitrag von Schnafdolin »

Allradjoe hat geschrieben: 23 Nov 2018 11:42 Welche Unwucht gibt es mit drei Wellen, die es mit zwei Wellen nicht gibt ?
Die Kardanwelle hinten, klar, aber der Wellenbauer schließt es aus.. Haben wir was übersehen.
...dass die Welle schwingt, ohne eine Unwucht zu haben? Wandstärke der Welle zu dünn? Das Ausgangslager des VTG? Die Kette im VTG?
Ich grübel ja so gerne. Und das Thema Brummen hatte ich beim VW LT 4x4 damals wirklich extrem. Dort wars ja aber dann einfach nur ein ausgeschlagenes Kreuz. Das kann man hier ja ausschließen.

Gruß aus der Lausitz
Martin
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